Lehenengoa izango naiz.
Baina FILOBLOGIA-ri begirada bat eman ondoren, eta darion "profesionaltasun" (Lakarra eta guzti!!) usaina somatu, oso umil eta zuhur izango naiz:
ain/in, iz/is/ez/es, ano/ana, oz/os/ues, oño/oña/ona, ika/aka/eka, ngo...................

Kaixo eta zorionak blog eder honegatik
Arreta erakarri didan lehenbiziko gauza Artziniegako udalerriaren mapa bera da. Herri polit horretan egona naiz, baina izenari buruz ez dut ezer aurkitu. Zuk zeozer barruntatu baduzu, esan mesedez. Eta betiere horrela nahiko nuke: bakoitzak dakiena mahai gainean jartzea, partida hasi aurretik (beno, partidarena “parida” txiki bat da, nik ez dut gura eta lehiaketarik, horrek tentsio arteriala igotzen duelako).

Ba harian sartzeko, Artziniega izenaren gakoa mapa horrexetan bertan egon daiteke, ARTUMIAGA izenean, hala nola Zangoza merindadeko ARTZI eta ARTZIBAR izenetan.

Izan ere, Artzibar udalerria Urrobi eta Irati ibaien artean dago. Nire ustez *arte-zi-ibar edo *ara(n)-zi-ibar da, hots, ibai arteko ibarra edo eremua-ARA(N). Ondo dokumentatuta dudanez, ZI hitz arkaikoak “erreka” adierazten du toponimian.
Artzibarren kasuan bezalaxe, Artziniegan ere Artziniega eta Ibaltzibar errekak dira.

Azkenik, Artziniegaren –NIEGA osagaiaren gakoa Artumiaga toponimoa izan daiteke, esan bezala, BIAGA-->MIAGA aldaketarekin; baina agian Artziniegaren kasuan BIAGA-->NIAGA-->NIEGA garapen fonetikoa dago (zeren kontsonante arteko iaie aldaketa ondo dokumentatuta baitago, ARRIAGA/ARRIEGA toponimoan ere ematen delarik antza, hortxe bertan), edota BIEGA-->NIEGA aldaketa xumeagoa.

Laburbilduz, ARTZINIEGA *arte-zi-bi-ega edo *arte-zi-bi-aga litzateke (edo *ara-zi-bi-ega, *ara-zi-bi-aga), honako esangura honekin: bi errekaren arteko edo bi errekaren inguruko gunea (-AGA) edo EGA.

EGAren esangura hurrengorako utziko dut, zeren ez dakit hasi orduko pasatu egin naizen.

Egun on Josu, eta ongi etorri.

Herriko izenaren etimologiari heldu diozu bete-betean, eta hori dela eta zehaztapen batzuk egingo ditut eta nire iritzia eman:

Zelan agertzen ote da herriaren izena dokumentazioan historian zehar? Lehenengo aipamena Lope Garcia de Salazarren “Bienandanzas y Fortunas” liburuan agertzen zaigu; bertan Arseniega forma azaltzen da. Geroztik, formarik ugarienak Arziniega (Arciniega) eta Arzeniega dira. Forma bi horien alternantzia agerikoa da, nahiz eta beharbada XX. mendera arte Arciniega nagusitu (forma horretatik sortu zen Ameriketan nahiko ezaguna den abizena). Baina diodanez, biak agertzen zaizkigu, baita Arziñiega ere.

Nik uste dut dokumentatutako lehenengo formak pista handia ematen digula izenaren etimologia asmatzen saiatzeko. Hipotesi hau Felix Muguruzak planteatu zuen eta nik orain arte entzun dudan sinesgarriena da. Bai, Josu, uste dut patronimiko bat dela Artziniega, hain zuzen ere Arsenius latinezko izenetik eratorria. Patronimikoaren atzizkia (–iega) erromantzez emankorra izan da (pasiego, solariego, casariego...). Ikerketen arabera jatorri prerromanoa du, indoeuropearraren *-iaka atzizki posesibo batean. Atzizki horren adibideak ez zaizkigu falta toponimian (esaterako Burgosko Tabliega herria edo Noriega). Aiaran atzizki horren beste adibide bat daukagu Mariaka toponimoan, non euskarak jatorrizko formari hobeto eutsi dion, erromantzeak jasan duen eraldaketarik gabe (hau ere patronimikoa litzateke, Marius izenetik hain zuzen ere).

“Arsenius” izenaren s hori zer dela eta bihurtzen den z (hau da, bizkar hobietako igurzkaria) azaltzea erraza da: latinezko s horrek mailegu zaharretan horrela jokatzen du, ahoskunea ez zelako gaztelaniazko s-aren (goi hobietako igurzkaria) pare-parekoa. Horrela dauzkagu paradizu testu zaharretan, edota gorputz bera ere.

Horixe da nik uste dudana.

Zure teoriari alde eztabaidagarri batzuk ikusten dizkiot, *bi>mi>ni eraldaketari baino gehiago (hau ere ez dut oso ohikoa ikusten, baina fonemak hurrekoa dira, behintzat) toponimiaren lehengo zatiari. Uste dut proposatzen dituzun eraldaketa fonetikoak oso bortxaturik daudela, ez direla naturalak:

*ARTE-ZI>ARTZI: Fonema bakarra den arren kontsonante arteko bokal hori jaustea oso fenomeno arraroa begitantzen zait.

*ARA-ZI> ARTZI: Hemen bokalaren erorketa ez da horren inposiblea, baina hala ere azaldu beharko zenuke zein den hori azaltzen duen erregela fonetikoa eta beste adibide batzuk eman.

Diozu ondo dokumentatuta daukazula ZI berba zaharrak “erreka” esan gura duela. Nik ezin dizut ezetz esan, baina ematen duzun adibide batek ez du balio, Ibaltzibar erreka ez baita existitzen. Erreka horrek Ibaizabal du izena, eta beste hori errata bat baino ez da. Uste dut Becerro de Bengoak halan eman zuela eta geroztik etorri diren askok eta askok akatsa errepikatu baino ez dute egin. Erreka horri inork ez dio inoiz Ibaltzibar esan, ez ahoz ez idatziz.

Azkenik, esangurak berak ere ez dut uste zerikusi handia duenik Artziniegak duen kokapen geografikoarekin, herria ez baitago inolaz ere bi ibaien arteko gune batean, baizik eta erreka baten ondoko muino baten gainean. Erreka bakarra dago.

Laburbilduz *Arazibiaga edo *Artezibiaga batetik Ar(t)ziniega eratortzea oso-oso gaitz ikusten dut. *Arseniaka>Arseniaga>Arseniega batetik, ostera, askoz normalago, eta gainera dokumentaturik daukagu.

Ondo ibili

Zera diñozu:

Uste dut proposatzen dituzun eraldaketa fonetikoak oso bortxaturik daudela, ez direla naturalak:
*ARTE-ZI>ARTZI: Fonema bakarra den arren kontsonante arteko bokal hori jaustea oso fenomeno arraroa begitantzen zait.
*ARA-ZI> ARTZI: Hemen bokalaren erorketa ez da horren inposiblea, baina hala ere azaldu beharko zenuke zein den hori azaltzen duen erregela fonetikoa eta beste adibide batzuk eman

Lehen kasuan, kontsonante arteko bokal hori erortzen da batzuetan. ARTZIBAR da adibide bat, baina lexikoan ere hor dira ARTZATU (bahetu), OSKORRI, OSKARBI (ortze-garbi), eta seguraski ASTI (*atse-zio), ASPER (*ase-buru-er) eta ASKARI (*ase-kari).
Baina zuk diozunez ARTE-ZI ez dagokiola ondo Artziniegari (zelan dakizu herriak ematen diola izena parajeari, eta ez parajeak herriari?), bigarren hipotesira mugatuko naiz (ARA-ZI)
Bide batez, nik Ibaltzibar aipatzen dut, baina ezeren adibidetzat jarri gabe. (Zein da Artziniegari Ureta inguruan biltzen zaion erreka horren izena, zure mapan moztuta ageri dena? Ibaizabal bada, zuzenketa abisua eman beharko diezue hemengo Entziklopediei eta kartografoei)

ARA-ZI hori, euskara modernoan ibarra esan nahi duela, oso zabala da toponimian. Nire ustez Araxes eta Arakil ibaiek etimo hori daukate (Ara Coeli-ren kontua badakidan arren), baina beste hauek jaso ditut inguruko makrotoponimian:
ARCE (EKI Pir. eta Asturias), ARCERA eta ARCHÚA (Ebro ing), ARCELLANA (Narcea), ARCEO (Kadagua goienean, BU), ARCE (PUENTE-) (Pas ertz), Artzentales (B), ARCY-s-Cure eta ARCY (Auxerreko herriak), eta Charenten, berriz, ARÇAIS, ARCES (itsasoraino iristen den lautada), ARCHIAC (Né ertz), ARCHINGEAY (Charente ertz) eta ARCINS.

Beste osagai batzuekin batera, honako hauek ematen ditu:
MARCENADO (Nora)
Narcea
LABARCES (Escudo goienean)
NARCIANDI (Sella)
NARCIANO (Sella)
COMBARCIO (Narcea)
BARCIA (Agüeira eta beronen arteko mailoa)
BARCIA (la CANDANOSA de)
MARCILLA –290- (ibaien bateragunean)
MARCILLO
MARCIAC (EkiPIR)
NARCY
MARÇAIS
MARCIGNY
MARCILLY-en-Gault (lakuen erdian); Etang de Marcilly,...)
MARCY
VARCY
MARCY
MARCIGES
MARCENAIS (ibai ertz)
MARCILLAC (laugunea, Livenne ibaitik gertu)
MARCILLAC-LANVILLE (Charente ertz)
MARCILLAN (ibai ertz)
NARCEJEAC (Charente ertz)
MARCILLY-le-HAYER (laug)
MARCILLAC (Lendou ibarburuan)
MARCILHAC-s-CÉLÉ
MARCILLAC (Isle ertz)
MARCILLAC-la-CROÎSILLE (lakutik gertu)
MARCILLAT en COMMENTRY
MARCILLOUX (laugunea erreka artean)
MARCILLAC-St.Quentin

Bestalde, Arsenius, Marius, Seberianus, Claudius, Granius eta halako izenekin gure leku-izenak irakurtzeari errazkeria hutsa deritzot, hizkuntzalariek ezjakintasunaren ondorioz egindako trakeskeriak. Zergatik ez dute esan BERRON (Antoñana ondoko ibaia) Verron jaunarengandik datorrela? Horren erroa (ibar) identifikatu dutelako. Baina Artzeniega, Zeberio, Laudio, Gernika eta beste askoren erroak ez zituzten identifikatu, eta errazenera jo zuten: kartularioetan antzeko izenak aurkitu eta blasta esleitu bakoitzari berea (eta gero azalpen fonetikoak horra egokitu)
Euskararen fonetika historiko diakronikoaren arabera, z-->s aldaketa eman da gure artean; eta askoz zailagoa deritzot s-->tz bihurtzeari, alderantzizkoari baino. Berriro aipatzen duzu GORPUTZ, nahiz eta argi demostratu dudan erro eta esanahi pre-latinoak dituela.

Kaixo Josu.

Arrapaladan erantzungo dizut asti barik nabilelako eta astegoieneko deskonexino informatikoa egitear gainera.

Nik ez dakit zergatik herriak ematen dion izena parajeari eta ez parajeak izenari, baina uste dut kasu honetan argi dagoela. Eman duzun etimologiak ez dauka zerikusirik parajearekin. Gainera, ez dakit zer dela eta eman behar dion izena parajeak herri bati eta ez alderantziz. Han Arsenius izeneko bat bizi izan zen eta horrek eman zion izena. Hain gaitza al da??

"Ibaltzibar" dagokionez hala da, txarto dakarte entziklopedia, mapa eta liburu gehienek, Badiotsut, behinola egindako akats batek arrakasta izan du eta konpondu beharko litzateke.

Ematen duzun toponimo zerrenda luzeari ez diot iruzkinik egingo. Ez dakit hainbeste Europako toponimiaz, baina berriro diotsut, sinplekeria iruditzen zait hainbeste toponimori etimo berbera suposatzea soilik antzeko itxura dutelako, Azterketa sakonagoa beharko litzateke.

Errazkeria deritzozu Arsenius, Marius, Seberianus, Claudius, Granius eta halako izenekin gure leku-izenak irakurtzeari. Baina zergatik??? kasu horiek gehienek jatorri ondo dokumentatuta daukate, agerikoa gertatzen da antroponimo latinoekin duten hartu-emana. Zeberioren kasuan esaterako dokumentatuta agertzen da Miravallesko hiri-gutunean Comarca de Severianus inguru horri erreferentzia egiteko. Gainera, eboluzio fonetikoa gauzatu duten fenomenoak logikoak eta sistematikoak dira, hala nola, bolaken arteko kontsonantearen erorketa (Gollano>Gollao, Artano>Artao...)

Abibide bi:

· SERVERIANUS>ZEBERIANO>ZEBERIO

· CLAUDIANUS>LAUDIANO>LAUDIO (Kasu honetan gainera, erromantzezko formak ere eboluzio parareloa eta erregela propioekin izan du)

Non ikusten ete duzu arazoa edo alde iluna??? Hor ez dago errorik aurkitu behar. Uste dut erroak bilatu gura dituzula leku guztietan, edonon dela ere eta horrek zure ikuspuntua trabestu egiten duela. Nik ez dinot inon ez dagoela errorik, baliteke, baina ez daukat dudarik dokumentatuen eta frogatuen dagoen hipotesiaren alde egingo dudala, ez polit edo miresgarrienaren alde.

Azkenik, z>s aldaketaren harira, diozu zaila deritzozula s>z aldaketari. Bada ez da zaila, are gehiago, zuri normala iruditzen zaizuna fenomeno "berria" da euskaraz, sistema fonologikoaren simplifikazio batek eragindakoa. Kontua da latinezko "s" horren ahoskunea euskarazko "z"-ren ahoskunetik hurbik zegoela eta horregatik latinezko mailegu zaharrek fonema huraxe hartu zuten euskaraz. Ala "paradizu" ere ez duzu latinezko mailegutzat jotzen??

Aur bero bat eta barkatu akatsen bat badoa, presaka nabil eta.

P.S: Zuk uste duzu ondo frogatu duzula "gorputz" ez datorrela latinezko CORPUS-etik, baina egin duzuna izan da beste hipotesi bat eman, nire uste apalean oinarri sendorik ez duena, baina edozein kasutan hipotesi bat, ez proba definitiborik.

aupa Xabi, zelan astegoiena?

GORPUTZ kontua tentatzeko soilik aipatzen nizun, nik badakit-eta INOIZ ERE ez dizuedala frogatuko Mitxelenari fede artikulutzat hartutako gauzaren baten kontrakorik.

s-->z aldaketaz ez dut ezer esan,
s-->tz aldaketaz baizik, eta hori ere, Artziniegan pentsatuz, hitzaren barnealdean (alderantzizkoa baino zailagoa deritzodala esanez, ez besterik).

ARTZINIEGAri eman diodan etimologiak parajearekin ez daukala zerikusirik diozu. Nik uste dut baietz: *ara-zi-bi-aga (edo *ara-zi-bi-ega), biek daukate zerikusia hango orografiarekin, bi erreka (zi-bi) edo bi ibar (bi-ega) dagoen eremua (ara) aipatzen delako.
Hain zuzen ere Artziniega eta Lanteno bitarteko edo inguruko eremua.
Bestalde, Arseniusengan pentsatu aurretik, ARZA herritxoan pentsa daiteke, Artziniegaz haragoko bailaran, Aiega ertzean. Baten batek “Hartza” delako batengandik datorrela esango badizu ere, *ara-za dela uste dut, *ara-azua jatorrizkoaren laburdura (hortik zenbaitetan Artza eta Artzua ere agertzea toponimian).

Leku guztietan erroak aurkitu gura ditudala diostazu. Ba bai, euskal izenak euskal erroez osatuta daude, eta errook ez identifikatzearren jo izan da jo izan da errazenera. Bartzelona *bart-ze-lo-ona dela esatea bezain gauza barregarrietara, nire ustez: Artziniega ARSENIUS, Zeberio SEVERIANUS, Laudio CLAUDIANUSetik, Gamiz GAMUS, Abadiño ABANIANNUS delako batengandik, etab. (Hurrengorako utziko ditut gainerakoen irakurketak, baina ABADIANO adibidez, *abo-ariño izan daiteke erraz-erraz, Axpe inguruko Ariño izenek, hala nola ARIÑO *ara-ino (bailaratxoa) izateak erakusten duenez. Hots, ABADIÑO= *abo-ara-ino, bailaratxo(aren) sarrera.

Bestalde, erroak ezagutuz gero, EL VICHO eta horrelakoak interpreta daitezke.
Izan ere, VICHO hori CHUFIN kantabroarekin eta LLOVIO asturianuarekin alderatu behar da, kontzeptu bera adierazten baitute (bi erreka biltzen diren gunea), bi eraiketokin: *bi-joo eta *joo-bi-(n) hurrenez hurren. Eta JOO, IJJO edo YO hori (euskaraz ez dakit zelan transkribatu behar den) erreka emaritsua denean ijjo-urru bilakatzen da, Iurreta, Igorre eta abarretan, kasu.

Zera diozu: “sinplekeria iruditzen zait hainbeste toponimori etimo berbera suposatzea soilik antzeko itxura dutelako, Azterketa sakonagoa beharko litzateke.”

Konturatuko zinenez, normalean ez dut toponimo osoen etimorik egiten, azterketa sakonagoa egin arte, hots, esangura eta orografia bat datozela egiaztatu arte. Soilik ERROAREN azterketa konparatiboa egiten dut, erro horiek 20.000 toponimoren multzoan identifikatu eta sailkatu ondoren (lau urteko azterketa sakonaren ondorioz).

Badakit zuen arretarik ez duela mereziko, baina erro horiek honako hauek dira: IZ, ZI, AI(A), KAR, SU, AUZ, AZU, IRA, IJJO/JO, LO, BA, BI, ILU, LAU, BUR(U), AHO; GOE, UKU, KUR, DOR/ORD, URRU(I), ARRE, ER, (A)GER; AMA, ARA, UR, ANU, LEA, AL(A).
Erro horiek esangura zehatza eta finkoa dute edozein kasutan (nik aztertu dudan eremuan behintzat), eta beraien konbinaketarekin dezifra daiteke euskarazko toponimia guztia.

Egunon Josu.

Astegoiena ederto, edur artean pozik. Agujetakaz baina gogotsu ;-).

Ematen du -tira, nahiko ziur nago- gaitza izango dela gu biok ados jartzea, baina horrek ez du esan gura zure aportazioak eta zure iritziak gutxiesten ditudanik. Zuk zure teoria garatu duzu, defendatu egiten duzu eta ondo deritzot. Iruditzen zait berton aipatutako kontuetan (toponimoak eta bestelako kontu batzuk) oker zabiltzala eta bai, erroak edonon bilatzeko grina horrek "itsutu" egiten zaituela, besterik ez. Are gehiago, "Hitzen koba" irakurtzeko asmoa daukat; ez pentsa, beraz, nire arretarik ez duela merezi. Ez nauzu ez egiaren jabe ez jakintsu handia, ezta gutxiagorik ere. Arlo honetan interes apur bat duen gazte bat baino ez naiz.

Hala ere, *bart-ze-lo-ona interpretazio barregarria eman ditudan etimologiekin alderatzea ez zait bidezkoa iruditzen. Zuretzat barregarria izango da, baina aipatutako toponimoak antroponimo latinoetatik datozela esaten duen teoria sendo eta ondo frogatuta dago, gertatutako aldaketa fonetikoak logikoak eta SISTEMATIKOAK direlako euskal toponimian. Eboluzioak, beraz, erregela finko batzuk jarraitzen ditu toponimo guztietan, euskarak gisa horuetako "mailegu" horiekin jokabide berbera izan du eta erraz da frogatzen. Zein arazo ikusten duzu? Hori barregarria gertatzen zaizu?? Ematen diren froga dokumentalak, adibideak, egin diren ikerketak, barregarriak al dira zuretzat??

Seguru aski gai berberari bueltak ematen ibili gaitezke orduka eta orduak gu biok, eta ez ginateke ados jarriko; baina berriro diotsut, non ikusten diozu arazoa Zeberio "Severianus" batetik datorrela esateari, are gehiago antzinako dokumentazioan forma zaharragoa agertzen denean? Ez didazu toponimoaren etimologia "erroduna" zertan eman (gura baduzu bai, noski), soilik ikusten dituzun arazo zientifikoak aipatu.

Azkenik, beste gauza bat: arreta eman dit EL VICHO toponimo nire ustez okerrari (edo behintzat toponimoaren interpretazioa) esan duzunak. Ni seguru nago erdaldun batek egindako analogia dela. Leku horren izena ALBITXU da, jatorriz ALBITZU. Orozkon eta Zeberion bertan ere badago izen bereko toponimoa. Sarritan ez da izkutuko interpretazio bat bilatu behar, gauzak berez lar gaitzak ez direnean. Ene uste apalean, jakina.

Ondo segi Josu.

aupa

Arrazoi duzu EL VICHOren auzian. Asteburuan igaro nintzen Artziniegatik, eta URETAn behera VICHO ikusteak itsutu egin ninduen. Leku hura ikusita, (lea)-bi-ijjo eman zidan bete-betean, baina inguruko toponimoekin alderatzea (zuk egin duzuna) falta izan dut. Eta ALBITZUk ere oso ondo erantzuten dio orografiari: *al(h)a-bi-azu “bi aldaia edo bazka dituen bailara”. (Parkatu berriro erroak sartzea, baina hanka sartuz ikasten da)

Badakit itsuan jokatzea oso arriskutsua dela toponimian. Ikustea besterik ez dago Mitxelena latinak eta antroponimoek itsutzeak zein egoerara ekarri gaituen. Nik ez nuke gura “nire erroekin” gauza bera egiterik, baina badakit behin baino gehiagotan sartuko dudala hanka.

Bide batez, ni ez naiz nor Mitxelena gutxiesteko. Kontua da euskal senik ez zeukaten hizkuntzalari jakintsuekin dantzatzea tokatu zitzaiola (eta zenbaitetan kexu ageri da haien radikalismoaz, den-dena latinetik interpreta nahi izateaz). Baina dogmatikoenak Mitxelenaren jarraitzaileak izan dira.

Hona hemen Mitxelenaren esateko moduak:

"En algún caso -o, o dicho -io, es var. de -iano: así en Durandio junto a Durandü, Ceberio (doc. Ceberíano, actual Ceberío, Vizc., sin dud. Severianum)."
(Eta gero arauak ematen ditu: La caída de n intervocálica es normal;
detrás de i, -ao se reduc, -o).

Mitxelena kasu honetan Caro Baroja eta beste romanista porrokatu batzuei erantzuten eta galga jartzen ari da. Azken hauek diote –ANA, ANU(S) guztiak antroponimoak direla, eta –ANO “fundus” dela… Mitxelenak erantzuten die: “algunos topónimos en –ANO (Elkano….) no deben incluirse aquí”, baina Severianum-en amore ematen du. Eta jarraian dio: “queda mucho por aclarar en cuanto a la etimología de los nombres en –anu, -ano de origen latino”. Beraz, Zeberio Severianoren fundua dela eta halako ipuinak ezin ditugu hartu oinarritzat toponimoen azterketan.

Eta Laudiori buruz,
Otxandiano-->Otxandio aldaketaz diharduela,

Es tal vez el caso de LAUDIO, forma vasca de Llodio (Alava), de Claudianu (la relación con Claudius la estableció Meyer-Lübke)

Ikusten denez, Mitxelenak ez dauka argi, besteak beste dokumentu zaharretan, Claudium hori falta delako….
Ostera, Alfonso Irigoyen ziur dago: “No cabe casi duda de que Llodio, pop. Laudio, no puede proceder más que de Claudius”
Eta gero horrek ere hainbat arau, betiere “detaile” txiki bat ahaztuta denek ere: Galdakao eta Arratia osoan behintzat Laudío esaten dutela (-i- azentuatuz) euskaldunzahar edadekoek..

Laudío izenaren etimoak ematean, LAURO (Loiuko auzoa) eta halakoak hartu behar dira kontuan lehen osagaia dezifratzeko; eta DERIO eta halakoak bigarren osagaia dezifratzeko. Nire ustez *lau-orio edo *lau-erio izan daiteke (“ERIOAK Erezan, Butroeko alaba Plentzian”, diño Refranes y Sentenciasen 454.enak), hots, ibai jarioa laugunean.

Zeberiora bueltatuz, egia da “comarca de Ceberiano” ageri dela (1375), baina hortik ezin da atera gure Alfontsok ateratzen duen konklusioa, “sin duda del nombre de persona Severiano”. Nire ustez “Zeberioko eskualdea” esan nahi du, Zeberio latinez idazterakoan Ceverianus idatzi zutelako.

Gauza bera gertatu zen ABADIÑOrekin, Abadianus idatzi zutela, eta “Munius Abadiensis abba”. Baina dokumentu zaharrek “abate de Abadiano” eta “Albaro de Abadiano” diote, lekua dela argi utziz.

Gogoan dut Derioko Seminarioaren armarrian “Deriensis” jarri zutela. Agian 500 urte barru, euskaldunik geratzen ez denean eta bibliotekako paperak sitsak jaten dituenean, armarri hura besterik ez da geratuko, eta hizkuntzalariren batek DERIO izena Deriensis-etik datorrela demostratuko du.

Halere, halako bitxikeriei jartzen diedan erreparo handiena zera da: toponimo horiek euskal izenaren barnetik dezifra daitezkeela (Abadiño=*abo-ariño; Zeberio=*zi-behe-erio, etab.), gauza arraroak eta korapilatsuak asmatu beharrik gabe.

Aupa, Xabi
Seguruena, nik baino hobeto jakingo duzu hau, baina Artziniegako Albitzu Gordexolako mugan dago, eta Gordexolan honelaxe dokumentatu da:

Albicho (1582), Las penillas de albicho (1650), El Bichu (1764), Albicho, Al Bichu (1764)

Kaixo Naun

Irakurria neukan, bai, horrela dokumentatzen dela. Uste dut "El Gordejuela de antaño" liburuan izan zela. Zuk batu zenituen hango zerrendako toponimoak?

Ikusten da, bestalde, aspalditik agertzen zaigula fonema palatalizatua, hau da, ez dagoela "Albizu" gisako ezer. Baliteke erdararen aspaldiko eragina izatea, edota inguru hauetan palatalizazio hori zenbait kostestutan zaharra izatea. Ez dakit zerikusirik izango duen, baina oraintxe jatorrizkotik traskribatzen nabil lehengo egunean ipini nuen Ulibarriren testua (ahal dudanean ipiniko dut hemen) eta hor salbuespen barik -rantza guztiak Ulibarrik -rantxa egiten ditu (bierancha, alderancha....). Fenomeno bera?

Edo baliteke, zergatik ez, -(t)zu atzizkiaren aurrean ez egotea, eta -txu hori jatorrizkoa izatea. Dena dela, nik uste dut badagoela atzizki hori, Zuhatzu, Urkizu, Lexartzu eta hainbeste euskal toponimotan agertzen dena beti fitonimoei lotuta.

Ondo segi

Aupa, Xabi (Neu-Naun naiz, ez dakit zergatik baina "Neu" idatzi arren, "Naun" azaldu zait sinadura gisa)
Ba, bai, hala da, liburu horretatik jaso ditut toponimo horiek.
Bestalde, toponimoak ez zituzten liburu horren egileek jaso, Marco Royo izeneko ikerlari batek baizik.
Oker ez banago, Marco Royok Gordexolako eta Zallako monografia historikoak idatzi zituen. Lan horiek egin bitartean, dokumentuak ikertzean topatu zituen toponimo guztiak jaso, eta zerrenda batean bilduta argitaratu zituen liburuetan.
“El Gordejuela de antaño” liburutik kopiatu, eta zerrenda osoa paratu dizut hemen, interesatzen bazaizu eskura izateko: hemen duzu dokumentu zaharretan jasota dauden Gordexolako toponimoen zerrenda, “El Gordejuela de antaño” liburuan bildutakoa.

Topónimos de Gordejuela (gentileza de Marco Royo)

Muchos topónimos aparecen repetidos con diferentes grafías. Se acompaña el topónimo del año del documento en el que aparecen con dicha grafía.

Acheta 1643
Aguadero de Villanueva 1588
Aguas Altas 1821
*Aguicheta 1824
*Aguirre 1580
¿Aguirre de Zaldo 1591
*Aguirrealdai 1565
*Aguirrebechi 1588
Aguirremuru 1642
Alabarra de Zaldo 1588
*Albicho 1582
*Aldai 1588
*Aldapabe (so sant gorgi) 1576
Aldape 1580
*Aldeco 1599
*Alecum (monte de) 1609
Algorta 1576 (monte de) 1780
Alterregal del cabo o del arroyo 1605
Alto de los corrales 1878
Altura (en casilla de Zaldo) 1599
*Allende el agua (rodayega) 1597
Allende 1553 (ferrería) 1737 (martinete) 1636
Allende (castañales) 1720
Allende de Zubiete 1799
*Amechezurra 1635
*Amezcorta 1588
Amureta 1824
Andora 1635
Anjal 1824
Añarrito 1666 iñarritu 1697
*Arana 1558
Aranbalza (monte de) 1585
*Aranzagorta de arriba 1588
*Aranzagorta 1577
*Aranzazu (ayo.) 1551
Arcia (monte de) 1910
Arcil (sebe de) 1636
*Arechabala 1588-1799
*Arechederra 1588
*Armoque 1581
Armureta 1771
Arrastico 1581
*Arrazico 1597
*Arrazuria 1588
Arrei 1726
Arrinbulo 1799
Arristatui 1649
*Arroyo de landaburu 1644
Arroyo de los corrales 1600
*Arroyo de Zubero 1583
*Arroyo de Zubiete 1799
*Arroyuelo 1591
*Artao (camino de) 1621
*Artecona (ermita) 1788
*Artecona (ferrería) 1799
*Arzila 1727
Ascaita 1644
Ascana 1770
Ascana 1770
*Aspuru 1747
Axcana (peña de ) 1586
*Axcarai 1582
Axcarai (ferrería de) 1584
Ayal 1824
Ayal de sobre sanchoyerto 1588
Babrita (castañal) 1538
Babuta (castañal de) 1538
Bacazeluna (monte de) 1735
*Bajo de ligorria (llosa de) 1635
Balla de escoria 1617
*Barcena 1588-1622
*Bardogaran (bortal de) 1763
Barguti 1666
Barranca de algorta 1709
Barranco de larrea 1922
Barranco de los orcales 1803
*Barruti de Zaldo 1607
Barruti (martinete) 1583
Barzena 1588
*Basabe 1588
Basabe de hescuza 1666
*Basoco 1588
Basoco de arriba 1799
*Belaustegui 1591
Belostegui 1766
Beluchar 1824
*Berascola 1586-1591
Berbiquez1648(castañal) 1672
Bidabe 1672
Bilachas (castañal) 1636
Bilochar 1660-1672
Billola (bortal) 177?
*Biquirrio 1785
Borto (cerro del) 1824
*Brenilla (monte de) 1577
Burieta (monte de) 1791
Burieta (bortalillo de) 1878
Burieta (bortal de) 1878
Burtibar 1919
Cabanetallende 1583
Cabrerizas (bortal) 1937
Calle 1803
Callexa del espinal 1824
Callexon de la peña 1824
Camiaga 1596
Campa de la vena 1824
*Campo de Santa Isabel 1677
*Cantarrana 1776
*Caparroli 1607-1811
Caparroli (castañal de) 1636
Capiru (puente de) 1859
Cariaga 1596
Carrascal 1776(castañal)1700
Cartañuelos 1824
Casa quemada 1810
Casa quemada castañiza 1700
Casa nueva 1593
Casa vieja 1670
Casa nueva de zubiete 1698
Casilla de zaldo 1757
Castañabacocha 1565
Castañiza (ayo.) 1580
Casteinza 1799
Cerezo redondo 1826
Concholla 1824
Contezuelo 1912
Corrales 1824
*Cortazar 1644
*Costanilla de arrazico 1706
*Cruz de padura 1670
*Cruz de mayorga 1583
Cruz de la zarzuela 1739
Cruz de villamonte 1668
Cruz de la fuente de aranzazu 1785
Cruz de biquirrio 1583
Cucuruchu 1801
Cucutamendi 1878
*Cueva de la mora 1697
Chabarri de urrutia 1596
*Chabarri 1596
Chabarria 1596
Chorrica 1824
Dubabia (caseria de) 1799
Dubalza(bortal de) 1563-1591
Duibalza 1832
Echebarria 1799
El abellanal 1790
*El acebal (arroyo)1670
El azebal 1743
*El altuero 1586
El andrinal 1642
El anduraje (monte de) 1834
El arbol blanco 1878
El arroyo mayor 1596
El arroyo 1586 (castañal)1638
El ayal (monte) 1577
El barranquillo 1824
El bedul 1878 el bedun 1821
*El berdugal 1741
El berezal 1562 el brezal 1878
El callejo (castañal) 1637
El callejo de laiseca 1636
El camino blanco 1636
El cardenchal (presa de) 1622
El cardenchal 1791
El cardrugal 1636
El carrascal de la paulina 1878
El cercado (tierra labrantia) 1799
El cerro del borto 1662
El cerro (arbolar de) 1636
El cerro redondo 1824
El corral 1668
El chorro 1727
El embosacadero (encinal del ) 1850
El encinal de las garganteras 1878
El escacho 1878
El escalon (bortal de) 1769
El espinal 1596
El fabliso 1596
El gavilan (peña de) 1634
El jardin 1777
El juncal 1824-1878
El maillar 1591
El manzanal 1911
El millar de abajo 1771
*El millar 1633-1771
El millar de arriba 1751
El moscadero 1824
El mujatal 1670
El nocedal 1647
El nonzal 1596
El nunzal 1596
El ojo (peña de) 1634
El oyo 1776
*El palomar 1635
El peñisco 1824
El perucho 1598
El picaral 1636
El pico 1636 (castañal) 1722
El pino 1824
El ponton de abajo 1766
El ponton viejo 1558
El ponton viejo( ferrería) 1728
*El ponton 1591-1614
El ponton de arroyuelo 1672
El portillo 1600-1636
El portillo (castañal) 1636
El puente 1827
*El ribero 1558
El roncal 1662
*El sel 1795
El terco 1636
El timbadero de iarto 1834
El tocornal 1558
El torcaje (castañal) 1722
El torcal 1724
El troncal (castañal) 1558
El tronco 1912
El valle (bortal del) 1850
El vivero 1636
El xicar 1596
El yero 1824
*Elejalde 1878
Elijasu 1913
Encinal mayor de las garganteras 1878
*Errecaguren 1785 recaguren (monte) 1624 recauren 1785
Escarziaga 1588
*Escuza 1643
Escuza (arroyo de) 1700
Hezcuza 1666
Espalda de la garbea 1824
*Espaldafria 1799
Espinal de ugarte 1824
Espinal 1622
Esquina del ayal de urtiaga 1878
Exgurbidi (peña y burullos de) 1614
Esquina de iturreta 1602
Ezquerrola 1776
Fuente de amechezurra 1824
*Fuente de aranzazu 1583
Ferrería de axcarai 1584
Fuente del caño 1720
Fuente de concholla 1824
Fuente de escuza 1824
Fuente del espino 1824
*Fuente de fuica 1911
*Fuente de iturreta 1824
*Fuente de lartundo 1583
*Fuente de madaria 1804
*Fuente de sotillos 1665
*Gabiña 1591
*Galbarrenda (monte) 1577
*Gallarraga 1598
*Gallarreta 1591
Garagoitia 1622
*Garagorta 1673
*Garai 1584-1734
Garaialde 1590
Garaialde de zaldo 1919
*Garamache 1644
Garbea de san vicente 1689
*Garbea 1824
Garraldai (monte de) 1834
Gogotamendi 1824
Gorbea (bortal de) 1785
Gorostiola (casas) 1583
Gorri 1587
*Gortazar 1637
Gurdibide 1565
*Gurtibar 1824
Hechabarri 1563
Hirola 1672
Hortusaustegui 1588
Urtusaustegui 1579
Hospital (arroyo de) 1673
*Iarto 1834
Iartubi 1766
*Iauregui 1588 jauregui 1799
Iauregui de zaldo 1588
Iaureguibarria 1616
*Iaureguizar 1613
*Ibargarai 1584-1634
*Ibargüen 1553
Ibargüen (bortales) 1785
*Ibarguti 1635
*Ibarra 1588-1675
*Idubalza 1583-1745
Iero 1824
Igareda 1644
Igurbide 1633 iguribibi 1616
Indora 1824
*Iraola 1596-1599
*Irazagorria 1579
*Isasi 1766
*Isunza 1878
*Isusquiza 1644-1799
Isusquiza (tejera) 1759
Susquiza 1591
Isusquiza de abajo 1767
*Iturreta 1557 turreta 1635
Iza (castañal) 1637
Izaro 1635
Jerribarria 1698
*Jugueda 1596 jugueta 1596
Jugueta (fuente) 1583
La arena 1644
*La bacuna 1592
La baluga 1607
La barnera 1596
La barranquilla 1666
La barrera (pieza) 1828
La cabaña 1922
La calleja mayor 1636
La calleja de mendieta 1635
La calleja 1601 la callexa 1735
La campa llana 1878
*La camporra 1676
La cantera 1677
La carra (monte) 1580
La casilla 1793
La cerca 1810
La cerrada 1847
La conchola (castañal) 1636
La cortina (monte) 1642
La cruz en sarmina 1795
La cuesta de obecolla 1662
La cuesta 1801
La cuesta de san esteban 1664
La derruñada 1586
La ducha 1720
La encina 1824
La encinilla 1666
La esparraguera 1722
La espina 1636
La esquina arriba 1636
La estrada 1650
La factura 1724
La ferruz 1792
*La fuente del oro 1878
La fuente de la arana de azcarai 1878
La fuente del nocedillo 1878
La fuente de los lagos 1583
La fuente (castañal) 1834
*La fuente de ortega 1806
La fuente de san vicente 1878
*La fuente de la calle 1878
*La garbea 1576
La herreria (pieza) 1562
La hoguera 1672
La inzuela 1865
La junquera 1558
La junquera de carriza 1643
La ladera del pico 1878
*La laguna 1636
La lama 1805
La landa 1565
La lastra 1563
La lerra 1889
La lobera (castañal) 1637
La llanilla 1636
La llana 1596
La llana de basabe 1766
La llana de ibarra 1603
La llana de isasi 1778
La llana de molinar 1637
La llana de palacio 1728
La llana de san vicente 1664
La llana de urrutia 1555
La llana de zubiete 1635
La llosa de arriba 1668
La llosa de garai 1596
La mala pasada (irazag.) 1789
La maleza 1731-1878
La masaeta 1588
La mojada 1729
La oiada 1636
La orta a la vista de ñarrito (junto a lecubarri) 1644
La orta 1644
La paiza (monte y bortal) 1795
La para 1580(en santurci)1664
La pared (pieza) 1828
La parra 1580-1878
La pelada 1826
La penilla 1618
La peña mayor 1878
La peña 1636
La peñorra 1780
La peñuela 1596
La plantia 1824
La poza de lino 1635
La presa 1596
La puente (llosa) 1553
La puente (torre de) 1664
La puente de las llanas 1667
La puente de rodayega 1662
La quebranta 1667
La quemada 1919
La raza 1824
La rellana 1919
La rioia de somogudo 1609
La risca 1878
La roza de sarmina 1878
La rua 1799
La sangradera 1669
La sebe 1667
La sebicilla (en pando) 1663
La segada 1596
La texera 1636
La tiradera 1577
*La vega 1635-1674
La ventilla 1700-1792
*La villarra 1878
La viñorra 1701
Labalugalledo 1622
*?Labarrieta 1594
Laguicheta 1824 Lachigueta 1598
Ladera de concholla 1919
Lagarate 1731
Lagunas de urdanegui 1824
Lairazagorria 1607
Laiseca 1591 (arroyo) 1791
*Landaburu 1644
Landaburu de bibero 1736
Lanzagorta 1573-1609
*Laragua 1776
*Largacha 1585-1779
Largacha (ferrería) 1745
Largacha (ferrer-molino) 1823
Larragorri 1766
*Larragorria 1584
Larrasquera 1602
Larrea de arriba 1557
*Larrea 1598 (arroyo) 1644
Larrea de abaxo 1557
Larriaqui 1810
Larrimburu 1635
Larrina 1799
Larrinalde 1598
Larrinburu de urrutia 1591
*Lartundo 1577
*Las alceras 1909
Las animas (castañal) 1824
*Las barillas 1580-1791
Las barreras de oxirando 1674
Las campillas 1824
Las crucixadas 1674
Las cubas (ferrería) 1559
*Las cuevas 1791
Las enzinillas (monte de ibargüen) 1736
Las fuentes de las vides 1670
Las fuentes 1764
Las garganteras (encinal) 1827
*Las lagunas 1824
Las loberas 1816
Las llanas 1588-1790
Las llanas (martinete) 1622
Las llanas de abajo 1663
Las llosas de chabarri 1562
Las llosas de san vicente 1638
Las llosas de labarrieta 1562
Las penillas 1617
Las penillas de urdanegui 1634
Las penillas de albicho 1650
Las peñas 1670
*Las rigadas 1824
Las salceras 1824
Las siruelas 1865
Las tajas 1637
Las tasugueras 1601
*Las vides (monte) 1667-1924
Las zaballas 1825
Lasarte 1824-1878
Laudio de rodayega (castañal) 1722
*Laurecana 1799 laurecona 1852
Lazagorria 1597
Lazusquera (arbolar) 1636
*Lecubarri 1588
Leizarraga 1794
Lexasu 1598 lixaso 1705
*Ligorria 1634
Lixarcega 1609 lixarzega 1623
Loberas 1824
*Lopasolo 1804 luparolo 1824
Los arroyos de la plantia 1824
Los arroyos 1664
Los castañales 1791
Los castañuelos 1824
*Los cellos 1826
Los cerecillos (ayo.) 1583
Los cerecillos del camino 1576
Los collados 1601
Los corrales 1824
Los corrales de ibargüen 1824
Los encarzos 1586
Los espinales 1577
Los fresnos 1919
Los horcales (bortal de) 1744
Los lagos (monte-fuente)1583
Los llanos 1670
Los manzanillos 1670
Los nocedillos 1878
*Los orcales 1580
Los rellanos 1688
Los resqueros 1919
Los retornos 1670
Los tajados 1636
Los torquillos 1727
*Los trancones 1644 los troncones 1791
Los trancos de zubiete1735
Los troncales 1824
Lugarejo 1878
Lugarejos 1672
Lugarexo 1824
*Lungaña 1824
Llano de loszellos (castañ)1701
Lledo (sebe) 1636
Llosa de las barillas 1604
Macotegui 1601
Madaria 1577 (castañal) 1824
Madeco 1869
Mala franja 1636
Marguna (llosa) 1634
Marquina 1586
Martinete barruti 1583
Masabax 1588
Mayorga (castañal) 1637
Mazcotera (arroyo) 1637
*Mazuco 1795 (bortal) 1826
*Mendibil 1799
*Mendieta (arroyo) 1637
*Mendieta (zaldo) 1799
Merida (en zaldu) 1644
Mezcorta 1607
Minchu 1622
*Miñaur 1591
*Molinar 1788
Monasterio de san andres 1563
Mondona 1645
Monte redondo 1760
Montehermoso 1664
Moscaduero (monte) 1627
Narrito de retastui 1638
Narrito mayor 1662
Natetu 1688
Obecolla 1663
Obecolla (arroyo mayor) 1596
*Obindo 1634
Ocarandi 1638
Oiuela 1824
*Olabarrieta 1583
Olabide 1924
*Olaco 1583
Olmedo 1586
Orcales 1824
*Oribai 1736 (torre) 1779
Oribe 1740
Ortucho 1558
Otamendia (casa) 1799
*Padura 1586
*Palacio-gordejuela (c-t) 1677
*Palazio (rodayega) 1728
*Pando 1588
*Partearroyo 1596
Pelador 1824
Peña de axcana 1586
*Peña tinda 1824
Peresquita 1878
*Perisqueta 1824
Pesquera 1681
*Picueguen 1668 piguen 1623
Pieza de la herreria 1562
Portillo del gato 1826
Portillo 1637
*Pozo tinto 1816
Pucheta 1701
Puente de aranbalza 1585
Raigada (monte) 1637
Rellanos 1700
Retires 1586
Retura 1672
Ribas (castañal) 1824
Ribero 1591
Rigada 1628
Rinaldo 1669
Rioia (monte) 1585 reoia 1824
*Rodayega 1557
Royo de molinar 1799
*Saldaza 1580
*S. pantalon de armoque (ermita) 1787
*San juan de arriba 1743
*San bartolome de lartundo (ermita) 1801
*Sanchoyerto 1562
*Sandamendi 1553
*Santiago (ermita) 1607
Santiago (arroyo) 1743
Santiesteban 1634
Santuchertu 1810
*Santurce 1673 (bortal) 1760
*Sarmina 1588
*Sarria (arroyo) 1637
Sebe llana 1805
So la era 1586
So la calera 1598
So escuza 1586
So echebarria (castañal) 1637
Sobre ulierte 1601
Sobrelargacha 1577
*Solapresa 1799
*Sologuren 1670
Sologuren (masuquera) 1588
Somixeta 1635
*Somoagudo 1609
Somogudo 1912
Soñarritu 1725
Sotillos 1728
Soviñas 1667
Sunza de arriba 1584
Sunza de abajo 1613
Supide 1785
Supoza 1807
*Teliola (monte) 1585
*Tilliola 1652
Terreros (monte) 1577
*Tolosa 1826
*Torca de la mora 1873
Torconal 1636
*Torre negra 1793
Ugarte (masuquera) 1626
Ulierte (llana) 1642
Uragorta 1725
Urdanegui (castañal) 1577
Ureica 1919
*Ureta 1607
*Uria 1583
Uriarte 1810
Urrutia 1613 (casa-torre) 1621
*Urtiaga (bortal) 1805
Villachica 1699
Villamonte 1558
Villanueva 1621
Villaverde 1799
Villochar 1586
Viña del pino 1672
Xardi 1604
*Zabalburu 1580
*Zaballa 1584
Zabala (rueda de ¿) 1670
*Zaldo 1642
*Zalduegui 1666
*Zelaitu 1563
*Zorropico 1800
Zubero 1583
*Zubiete 1575-1608
Zubiete (ferrería) 1839

Otros topónimos (Gordexolako Juanjo Zorrilaren oharrak)
Joserrak bildutakoak: Achondo, Aguirrebeco, Altamira, Ardijuela, Artegui, Basoerreketa, Basualdo, Bitarritu, Bizkorta, Bortazar, Camereche, Caremona/Taramona, Comendarza, Elgoibar, Esquigorta, Indauchu, Landarecho, Mardancho, Mocordo, Orrantia, Oyondo, Santo Espiritu, Zarabalde,

Cadiñanosek bildutakoak: Lajarte, Gorde- Güeñes: Recaguren, Tejera de Salzedo, Arzabe, Sarria (pico), Muñeche /Muniche/ Muneche/Bunieche/Boneche/Bunechi, Recalde (pico), Cascorra (cumbre), Mondona/ Mundona, Ysealla, Lijaso/Lijasu, Abendi, Gorbichu. Gorde- Arceniega: Bezinilla, Puente de Rexola/Rejola, Bardojaran/Bandojaran/Basolajaran.
Gorde-Okendo: La Piedra Yncada/Piedra Hincada, Peña de Maza, Cardusa, Sel de Zaqueta, Gallarraga-Coxola/G-Cojola/G-Cojela, Mastondo, Veraza, Larra Ortundo. Gorde-Okendo-Ayala: Peña Blanca, Camaricas, Ayarza (ayo.),

Juanjo Zorrillak bildutakoak: La Tontorra, Gallargan, Usardi, Urteaga, Barranco de la Sula, Recacho, Ziarbiri (1764)

(*) Topónimo localizado o ubicado aproximadamente en el mapa.

Eskerrik asko zerrendagatik Neu, benetan interesgarria da.

Joserrak, Juanjo Zorrillak eta Cadiñanosek bildutakoak dokumentuetan aurkitutakoak dira ala ahoz ere jaso zuten baten bat?

Ohar batzuk Naberanek idatzitakoen harira:

Josu Naberanen hau (“toponimoak (salbuespen gutxi batzuekin) lekuen deskribapen zehatzak besterik ez direla, eta pertsona izenak AZKEN BATEAN leku izenetatik datozela, eta ez alderantziz”) irakurri dudanean burura etorri zait: Enkartazioetako Santxosolo ez al da ‘Santxoren soloa’? Eta Errenteriako Mikelazulo (Mitxelenak aipatua) ez al da ‘Mikelaren zuloa’? Eta horrelakoak milaka Euskal Herrian.
Bide-batez Arabako Kontrastan Santxosoro leku izena dago Gerardo Lopez de Gereñuk bildua, Santxosolo-ren kidekoa. Eta Gipuzkoako Beizaman Ansosoro Goikoa izeneko baserria, eta Antsosoro leku izena Nafarroako Aranon eta baita Bakaikun ere.

Bitxia da Artzibar izenarentzat bi etimologia ematea: “*arte-zi-ibar edo *ara(n)-zi-ibar da, hots, ibai arteko ibarra edo eremua-ARA(N). Ondo dokumentatuta dudanez, ZI hitz arkaikoak “erreka” adierazten du toponimian”.
Honen harira, zergatik lehenengo etimologi saioan arte-ri azken bokala erortzen zaio? Hitz horrek, normalean -e > -a bilakaera nozitzen du, ez besterik: Artasoro, Artadi…
Bigarren etimologi saioan zergatik haran-i sudurkaria erortzen zaio? Ba al dago bestelako daturik uste horren sendotze aldera?
Erreka adierazteko *zi erroa badagoela? Gehitu beharra dago lekukorik gabeko hitzei izartxoa jartzen zaiela hori adierazteko.
Eta azkenik, “Laburbilduz, ARTZINIEGA *arte-zi-bi-ega edo *arte-zi-bi-aga litzateke (edo *ara-zi-bi-ega, *ara-zi-bi-aga)”, ez dago gaizki, lau dira etimologia posibleak! Jakina proposatzen dituen bilakabideen paralelorik, zertarako aipatu!

Xabik proposatzen duen etimologia, aldiz, askoz onargarriagoa da, zalantza batekin, s > z bilakaera euskarari zor dakio? Zeren eta izenak ez du euskararen bestelako eraginik, eta bai erromantzezkotik: sudurkaria gorde -n-, eta bokal arteko k > g.

Gerora egindako J. Naberanen zenbait erantzun iruzkindu nahi ditut:
“Lehen kasuan, kontsonante arteko bokal hori erortzen da batzuetan. ARTZIBAR da adibide bat, baina lexikoan ere hor dira ARTZATU (bahetu), OSKORRI, OSKARBI (ortze-garbi), eta seguraski ASTI (*atse-zio), ASPER (*ase-buru-er) eta ASKARI (*ase-kari).”
Artzibar-en ez da ezer erori: Artzi + ibar > Artzibar.
Oskorri, oskarbi datoz *ost- (+ gorri, garbi) *gal-, herri > *herr-, eta abar. Ortze da zubereraren birranalisia, jatorrizkoa ortzi zelako, oskorri izenak-eta ederki erakusten dutenez.
Asti eta asper-en etimoak Naberanenak berarenak dira, eta ez dute ezer probatzen.
Askari-ri, aldiz, beste etimoren bat bilatu dakioke, ezagutzen dudana da arrats + -(k)ari > *arraskari > askari, kontuan izan afari *gau-ari formatik datorrela.
cf. atsalde on!, arratsaldeon! adierazteko.

Ondoren, leku izen piloa botatzen du, ematen du gainera bukaera aldeko askok eta askok Marcellus antroponimo latina dutela barruan.

Naberanek ez du onartzen mundu zabalean ohikoa den prozesua: gizon bat etxe baten eta inguruko lurren jabea da. Orduan etxeak (eta lurrak) hartzen du jabearen izena, gerora nahiz eta jabea hil, ez zaio behin eta berriz izena aldatuko eta zeukanarekin geratzen da, agian mendeetan. Gurera eta garai berriagoetara etorriz, Nafarroako etxeen izenetan ere Errandonea, Mitxelena eta abar aurkitzen dira, eta ez dirudi erokeria ikaragarria pentsatzea garai batean Errando, Mitxel izenekoak izan zirela etxe horien jabeak.

Gorputz hitz arruntera itzuliz, lat. corpus > eusk. gorputz, lehenik esan behar da ziurrenik s-z grafia kontu hutsa dela, garaiko euskaran bi aukera zeuden: apikaria eta bizkarkaria, eta latinarena bizkarkaria izango zen antza, horrek esan nahiko luke soinu aldaketarik ez zela gertatu (gutxi gorabehera Xabik esandakoa), baina bai hasierako herskariaren ahostuntzea; eta azkenik, hitz bukaeran euskaraz soilik onartzen ziren afrikatuak, beraz -z > -tz, beste hainbat hitzetan bezala.
Eta bi bilakabideentzako paraleloak aipa daitezke: hitz hasierakoa: lat puteu, tempora > eusk. butzu, denbora; hitz bukaerakoa: lat. fortis, lapis > eusk. bortitz, lapitz…

Berriro Naberan: “Baten batek “Hartza” delako batengandik datorrela esango badizu ere, *ara-za dela uste dut, *ara-azua jatorrizkoaren laburdura (hortik zenbaitetan Artza eta Artzua ere agertzea toponimian).”
Eta ez da normalago pentsatzea har- ‘harri’ + -tza > Artza? ‘Harriz betetako lekua’?
Eta azaltzeko *ara-azua > *arazua > Artza, lehenengo bi forma hipotetikoak horretan geratzen dira, Naberanen bermea dutela bakarrik.

“ABADIÑO= *abo-ara-ino”
Eta zer da *abo? Eta *ino? Eta zergatik haran-ek du *ara bihurtzeko ohitura bitxia? Aranbarri, Aranalde, Aranbide bezalakoetan ez da joera bitxi hori hartzeko aukeraz baliatu!!!

“Eta ALBITZUk ere oso ondo erantzuten dio orografiari: *al(h)a-bi-azu “bi aldaia edo bazka dituen bailara”.”
Berriro Naberanek *al(h)a eta *azu asmatu behar ditu ‘albitz + -zu’ egitura duen toponimoa azaltzeko. Oso zaila izan behar du beti toponimoen analisi ‘normal’-ei kontra egotea. Ziurrenik Etxeberri bezalako izenetan erro erabat ezezagun eta oso garrantzizkoak aurkeztuko dizkigu.

Eta orain -ana / -ano atzizkiak. Mitxelenak Caro Barojari, nik dakidala, bi leku izenetan kontrako iritzia eman zion: Etxano (etxa ‘etxe’ + -no) eta Elkano (elka- ‘elge’ + -no). Besteetan bat zetorren Barojarekin, hona hemen Mitxelenak Apellidos vascos-en idatzia, toponimo batzuen barruko antroponimoez: “Marzana (de Marcius), Maturana (de Matur(i)ana), Antuñano (de Antonius), Arellano (Aurelius), Barañano (cf. top. Barañain en Nav., de Veraniani), Barbachano (Barbatianum), Burundano (cf. acaso ap. Furundarena), Guirguillano (Virgilius), Liquiñano (top. Liquiniano, Nav., de Licinius), Ceberio (doc. Ceberiano, actual Ceberio, Vizc., sin duda de Severianum) […] top. Zipirio, ermita de S. Cipriano en Tolosa […] Urtupiña, en 1025 Eurtipiana, el nombre será Eutropius”.

Eta gero Naberanek gehitzen du: “Beraz, Zeberio Severianoren fundua dela eta halako ipuinak ezin ditugu hartu oinarritzat toponimoen azterketan.”
Seberiano > Zeberio: txistukariarena aipatua da jadanik, eta gauza jakina da bokal arteko sudurkaria galdu zela euskaran, ezin onar daitezken ipuinak besterenak dira, ziur.
Laudio: inguruko eremu euskaldunetan Laudío esaten dutela, eta? Hori normala da kontuan hartuta goranzko diptongoak ez zirela onartzen euskaraz, 1828ko dotrinan Laudiyo agertzen zen, beste errekurtso bat Laudjo ez esateko.
Ondoren, “Nire ustez *lau-orio edo *lau-erio izan daiteke (“ERIOAK Erezan, Butroeko alaba Plentzian”, diño Refranes y Sentenciasen 454.enak), hots, ibai jarioa laugunean”
Errefrau horretan herio da heriotzaren pertsonifikazioa, hots, ‘Heriok hil zuela Butroeko alaba Plentzian’. Bestalde, errefraua, Lakarraren edizioan 167.a da. Eta bestetik, nola azalduko Laudioko erdal izena den Llodio, bere hasiera?

Gastiz:

Jesulinek zioen bezala, bi hitzetan: im presionante.

"Inpresionantea" batez ere Naberani puntuz puntu erantzuteko hartu duzun lana (ni hainbeste nekatzen nauen hori) eta erantzunen zehaztasuna.

Chapeau!!

Deskonexio-egunetatik bueltan sorpresa ederra Gastizen erantzuna. Ricardok esandakoa baino ezin dut berretsi: zehatza, arrazoitua eta adibidetan aberats. Eskerrik asko luze erantzuteko ardura hartzeagatik.

Eskertzekoa litzateke Josuren puntuz-puntuko erantzun bat. Baina erantzun zehatz bat planteatutakoari, ez toponimo zerrenda amaiezinik eta digresio paralelorik.

Artziniega izenaren etimologiari dagokionez, esan dut s>z bilakaera euskari egotz dakiokeela. Nire hipotesia da, badakit toponimoaren egitura erromantzezkoa dela bete-betean (Gastizek aipatutako bokalarteko k>g eta sudurkaria gorde izana) baina beharbada s>z aldaketa izen hau euskal hiztunen ahotan gertatu zen eta horrela islatu da nahiz eta toponimoaren bestelako fenomenoak erabat erromantzeak izan. Hipotesi bat baino ez da.

Ondo segi eta eskerrik asko berriz ere azalpenagatik.

Bakarrik esatea Neu/Naun-ek utzi digun leku-izen zerrenda horri, oso interesgarria deritzot.
Behar bada, interesgarria litzateke ere, adituen azterketa sakon bat, Gordexola, eta inguruko euskararen egoera eta ezaugarriak hobeto ezagutzeko.
Begirada bat eman ondoren, deigarria izan liteke, gazteleraz eta euskarazko izenen banaketa, gaur egun bezalakoa, beste aldetik. Aga/Ega aldaera hori aspaldiko kontua dela, ematen du. Ordea, Okondon, agertzen zen z>s bilakaerak ez dauka isla. Bitxia da ere, izen batzuk (gehienak) etimologikoki, argi eta garbi mantentzen zirela (eta mantentzen dira), beste batzuk, aldiz, "ilunak" ziren, jadanik, mende haietan (agian, garai ezberdinetakoak)

Eskerrik asko Ricardo eta Xabi, eta bai, denbora behar da horretarako, nik uste baino gehiago.

Zuzenketa bat, ondoko paragrafoa ez zen atera nik nahi bezala:
Oskorri, oskarbi datoz *ost- 'ortzi'(+ gorri, garbi) formatik, eta berdin gertatzen da gari -> *gal-, herri -> *herr-, eta abarrekin. Ortze da zubereraren birranalisia, jatorrizkoa ortzi zelako, oskorri izenak-eta ederki erakusten dutenez.

Oso interesgarria da Neu-k ekarritako Gordexolako toponimo zerrenda, beharbada beste mezu bat ireki beharko litzateke horretaz aritzeko, nik behintzat badut gogoa leku izen gutxi batzuei buruzko oharrak egiteko.

Blogeko sarrera hau, “FiloBlogiatik hona” izenburukoa, nire iritzian, utzi beharko litzateke J. Naberanen hipotesien inguruan aritzeko. Horrela haria ez genuke galduko, erantzunak gehituz doaz eta gaitik urruntzea gerta liteke.

Albitzu toponimoa bezalakoak maiz aurkitzen dira, euskal lurretan. Adibidez, kilometro gutxira, Laudio eta Arrankudiaga artean Alpitxu mendia dago, nire iritziz Artziniegakoaren berdina. Bitxia da, hala ere, -lp- taldea agertzea, arkaismoa agian?

Badaukagu zeri ekin, orduan.

Santxosoro, Santxosolo, Antsosoro, Ansosoro… aipatzen dituzu Santxoren soroak direlakoan. Antonlarrak ere hor dira. Santxoren soroak eta Antonen larrak ote? Baliteke (nik ez ditut zeharo alboratzen antroponimoak), baina ez nago zu bezain ziur. Batetik, susmagarria da SARATXOen ondoan SANTXOak aurkitzea (Gueñesen eta Zaramillon, adibidez). Eta hortxe Santxobiartu, Santxoyerto (*Santxo-igertu daitekeena). Beharbada SaratxoàSantxoà Antso disimilazioa dago.
Bestetik, hor dira Antxoka (Turtzioz) et beste batzuk, erro pre-latinoekin.

Halaber, nik aipatu nuen MARCI/MARSI/MARSE/MARCE… “leku izen piloan” ere ez dut uste Marcellus ibiliko zenik denetatik. Edo agian bere izpiritua da horietatik guztietatik ibili dena, betiere ur bazterretako eta ur sorburuetako zaletasun porrokatuarekin. Izan ere, latina birjinarengandik jaio ez denez, baliteke MARS/MARTI horiek *amara-zi aurreindoeuroparretik hartzea (eta MARTIN *amara-zi-une izatea). Badakit hori asmakeria hustzat joko duzula, baina Marzelo eta Santxo puntarik punta ibiltzea ere…

Artziniegari buruz lau hipotesi egiteari eskandalua deritzozu (*arte-zi-bi-ega, arte-zi-bi-aga eta *ara-zi-bi-ega, ara-zi-bi-aga). Halere, etimo horiek puntu komun asko dituzte, eta aukera bat eta bera okerra egitea baino hobe dela uste dut lau aukerari bide ematea behin-behinekoz.
Bestalde, ARTEren kasuan “e” hori erortzen da batzuetan: bokal artean ARTIBAI dago adibidez, eta ARTZIBARek ez bazaizu konbentzitzen, ARTZATU aipatu dut, lehen osagaia arte- dirudielarik, eta bigarren osagaia zehatu edo zetabatu (bahetu).
Artzibar-en kasuan Artzi+ibar ematen duzu (izartxorik gabe zeuk ere), baina zer da “artzi” hori?
Askari-ri buruz diozuna, *arrats-(k)ari izan daiteke, bai; baina *ase-kari ere ez dut zeharo baztertzen. Ibon Sarasolak jasotzen duen lehenbiziko adiera “gosari” da, eta arratsaldeko otorduaren adiera, aldiz, XX. mendekotzat dakar.

ZI erroak badu hainbat lekuko (Ziorraga, Zibitze, Ziboze, Xiberta, Nabarzi eta abar luze bat). Berdin ARA erroak ere, bai lexikoan eta toponimian. ARA eta HARAN diferentetzat jotzen ditut, bigarrenak bi informazio gehigarri dituelako (h- eta –n, akaso (g)ane eta une-ren arrasto). Eta arrazoi duzu HARANek ez duela galtzen –n hori. Beraz, hasieran parentesi artean dudazkotzat jarri nuena, ara(n)-zi-ibar izenean, erretiratzen dut (n) hori.

ORTZE//ORTZI auziari buruz, diozu “ortze da zubereraren birranalisia, jatorrizkoa ortzi zelako”. Horretan ere ez nago batere ziur. Baliteke ortzi hori ortze-ren eratorria izatea, hitz arkaikoek –e bukaera omen zutelako, atse, etse, hatse, atze… (horixe da Mitxelenaren iritzia ere). Ez deritzot jokabide zuzena “ortzemuga” hiztegietatik erretiratzea, kasu, teoria ofizialarekin bat ez datorrelako. ORTZE, -tze horrekin, zodiakoa izan daiteke “animalien multzoa”, eta ORTZI *ortze-iz, ortze-i(n), ortze-ziri edo halakoren bat. Beste asmakeria bat?

Egia esan, hemen bakoitza bere betaurrekoekin gabiltza pertsona eta leku izenak zeinetatik zein datozkeenaz. Nik uste dut “Etxebarria” etxeari jarriko ziotela lehenik eta behin, nahiz eta gero Etxebarritarren batek ETXEBARRI fundatu ahal izan (Ponmpeiatik izena jaso zuen Pompeiusek Pampelune fundatu zuen moduan). Nik ez dut ukatzen antroponomikoak ere badirela (Mitxelena izan daiteke adibide bat, -(e)na horrekin, baina uste dut Laudio, Zeberio, Abadiño, etab., fundusak fundatu aurreko izenak direla, euren osagai pre-latinoekin.

Honen harira, -ana / -ano atzizkiei buruz, Mitxelenak Elkano eta Etxano baino zerrenda luzeagoa dakar Caro Barojaren iritziaren kontra azaldu ondoren: “no estoy de acuerdo en general con la opinión de Caro Baroja (Mat. 94-95) que equipara las terminaciones –ano y –aun”. Eta orduan zerrenda hau ematen du:

470-- Con -no tenemos: Araño (Aranoa), Ariznoa, Artano, Echano y Echanobe (domno Monnio de Egganno, Vizc. 1082, CSM 247), Eguino (top. Heinhu, Al., 1025) y Eguinoa, Elcano (top. Helcanno, Guip., 1025), Iturrino, Larrano, Larrino(a), Olano. Obsérvese la nasal geminada de las grafías medievales. Con el mismo suf. Otoño (top. Otano\ y posiblemente Mendinueta- Para Echa-níz v. -i(t)z. No sé cual puede ser la relación entre Ios sufijos -na y -no. Otoño es también apellido navarro.

Izan ere, Caro Barojaren kalkuluetan sartzen ez zen gauza bat gertatzen da: Mediterranio aldeko erro pre-latino garrantzitsu bat dagoela, baita ere, tartean: gorunea adierazten duen ANU eta beronen eratorriak. Hortik Anube, Aneto, Añetu (azken hau Busturialdeko mendia) eta abar. Baita seguraski anoa, anoka, andu/andue/andui (orpoa)… Eta erro hori latinak jaso baino askoz lehenago jasoa zuela euskarak.

“Zer da –ino”?, galdetzen didazu Abadiñoren *abo-ara-ino horetan. MUINO hitzean bezala, -ino hori txikikaria da (munho/muño/muno hitzen –nho, -ño eta –no aldagaiekin batera.

Zer da ABO? Arratian eta Orozkon erabiltzen dutena AHOren esanahi berarekin (Azkue, muino, B-a-o)

Baina nik ere galderak dauzkat: zer da ALBITZUri ematen diozun *albitz+zu eraiketa horretako –zu hori?

Nik kontrolatzen ditudan Arza eta Arzuaga zenbaitetan (Larrabetzuko Arzuagan, adibidez) ez da harritzarik, landak baizik.

Laudioren *lau-erio irakurketatik Llodio erdarazkora iragatea zelan azal daitekeen galdetzen didazu. Claudiotik Llodiora baino askoz errazago. LAURIBAR (Nafarroa) aipatzea ahaztu zitzaidan nire irakurketaren alde.

Azkenez, Refranes y Sentenciasen “Erioak Erezan, Butroeko alaba Plentzian” errefrauaren bertsio galtzailearekin zabiltza. Euskaltzaindiako bilera hartan zera gertatu zen: Mitxelenaren itzulpenari –zuk diozunari- beste itzulpen bata aurkatu zitzaiola: “Manantiales en Ereza, la hija de Butron en Plentzia”. Bittor Kapanagaren bertsio hau Arana Martija euskaltzainak aurkeztu zuen. Eta Mitxelenak desgustu handia hartu omen zuen. “¿Qué le habeis hecho, que me ha venido llorando”, esan omen zion Caro Barojak Bittorri. (Bittor Otxandion bizi da, eta Arana Martija Gernikan)

Kaixo Josu, ohar txiki bat besterik ez, -zu atzizkiari dagokionez:

Susmatzen dut badakizula zer esangura ematen zaion atzizki horri, zein den adierarik onartuena: ugaritasuna adierazten duen atzizkia da, beti ere fitonimoetan agertzen dena. Adibideak ia zenbaezinak dira eta lar argiak hipotesia susmagarritzat edo txarto oinarritutzat jotzeko: Lexartzu, Artatzu, Zuhatzu, Ezpeltzu, Illarrazu, Irazu...

Beraz, erraz-erraza da etimologia topatzea: *albitz+zu. Albitz zer ote da?

Hiztegi batuan: albitz iz. Brachypodium pinnatum. Sin. albitz(-)belar.

Fitonimo garbia.

Hori bai *Ahabizu bat ikusi gura baduzu hor, eskubide osoa daukazu, agerikoaren kontra ibili arren. Gastizek esan dizunez, gogorra, nekagarria izan behar du beti azalpenik zailena bilatu behar izate horrek.

Eta holan arrapaladan etorri zaidan beste iruzkin txiki bat:

Diozu:

Egia esan, hemen bakoitza bere betaurrekoekin gabiltza pertsona eta leku izenak zeinetatik zein datozkeenaz. Nik uste dut “Etxebarria” etxeari jarriko ziotela lehenik eta behin, nahiz eta gero Etxebarritarren batek ETXEBARRI fundatu ahal izan (Ponmpeiatik izena jaso zuen Pompeiusek Pampelune fundatu zuen moduan). Nik ez dut ukatzen antroponomikoak ere badirela (Mitxelena izan daiteke adibide bat, -(e)na horrekin, baina uste dut Laudio, Zeberio, Abadiño, etab., fundusak fundatu aurreko izenak direla, euren osagai pre-latinoekin.

Ados nago, hemen bakoitzak gure betaurrekoekin gabiltza, baina horrek ez du esan gura objektibotasuna bilatzea ezinekoa denik, eta ikerketa serio batek oinarri objektibo batzuk ez dituenik, inondik inora ere. Oinarri guztiak kontuan hartzea eta ahalkik eta modu aseptikoenean baloratzea, esaterako.

Zer dela eta antroponimo latinoak ez ikusteko nahi hori? Iradokitzen duzu euskaldunok baietz, euskeraz eta euskal erara sortu zituztela antroponimoak diren leku-izenak, hori bai, baina izen latinorik ez dagoela hemen, eta egotekotan osagai eta erro prelatino-euskaldun ezin argiagoak dituztela sustraietan. Teoria argia eta ondo oinarritua egon arren errotik baztertzen duzu zure helbururako baliagarri gertatzen ez zaizulako.

Adibide bat: Claudio-tik Llodio-ra pasatzea gaitza dela?? mesedez, hori erromantzearen eraldaketa prototipikoa da (clavem>llave), eta diptongoaren soiltzea beste horrenbeste. Ez eman bueltarik, Laudio eta Llodio *Claudianus batetik datozela esaten duen teoriak ez dauka inongo traba linguistikorik. Zuk trabak ikusten dizkiozu aurreiritzi zehatz batzuekin jokatzen duzulako; hain zuzen ere izen latinorik ez duzula topatu gura eta demostratu gura duzula berton erromatarrak ez zirela ibili, eta are gehiago, euskaldunek erromatarren garaien ondoren izen latinorik ez zutela hartu. Hori guztia gure "indigenismo" puroa frogatzearren, "romanismo" ustez kaltegarri bat arbuiatzeko.

Helburu bat ezarri eta gero bidea jorratzea ez da metodo zientifiko bat. Bideak ematen ditu eman beharreko ondorioak, gustukoak izan ala ez. Hori bereizten jakin behar da, ene uste apalean.

Ondo izan

Saratxoren ondoan Santxo izeneko lekuak aurkitzea susmagarria izan daiteke edo ez, Santxo izenekoak edonon biziko ziren garai batean, eta lurrei izena eman. Gogoan izan Santxo pertsona izena Erdi Aroan oso ugaria izan zela, baita euskarazko Antso aldaera, txistukari disimilazioz sortua.
Antxoka leku izena, beharbada, Antso izenaren eratorritzat har genezake, -(V)ka atzizkia euskarazkoa ez dela badakigu, baina leku izen batzuk, Gernika eta, aro erromatarrekotzat hartuak dira, eta ez dakigu atzizkiak erabiltzeari noiz utzi zion, beraz, ez dago arazo gehiegizkorik Sanctius + -(V)ka -> Antsoka sortzeko, edo agian, euskaldunek sortua. Horrela, ez gaude beharturik garai prelatinetara joateko.

Naberanek jarritako zerrenda luzean Marcellus eta Marco-ren ondorengoak susmatzea ez da inolaz ere lan zaila. MARCILLAC eta MARCILLAC-LANVILLE leku izenak *Marcellacus batetik eratortzen omen dira, eta MARCILLAN *Marcillanus-etik, hauek guztiak garai erromatarrekoak. Toponimia frantsesaren aditua izan gabe, horiek dira, nire ustez, azalpen koherenteenak. Ziurrenik toponimo horiek ikertuak izan dira, eta norberarenak atera baino lehen, gure aurrekoek eginiko lana kontuan hartu beharra dago.
Marco, Marcellus gure lurretan ere ibili ziren, eta horren erakusgarri Markelain izenekoak daude bat baino gehiago Nafarroan; baita Markinez/Markiz, Marco + -ino > *Marcino antroponimotik, eta abar.

Toponimian ziurtasun erabatekorik ez dago, ezusteak edonondik atera badaitezke, baina toponimoak ez dira mekano baten antzekoak, jarri/kentzeko zatiekin, historiak eta mintzatutako hizkuntzek garrantzia dute, toponimoen izatea aldatzeko, eta baita ere azaltzeko. Susmoa dut Galiziako toponimo batzuk hartu, adibidez, eta gai izango zinela etimologi asegarriak emateko.

Artibai-ren kasuan lehenengo elementua arte izan daiteke: arte + ibai -> *Artaibai -> Artibai, cf. Basurde *as-, edo arte > *art- bilakaera ez dauka oinarri indartsurik, eta ohiko bilakabidearen aldeko datuak kontaezinak dira, edozein hiztegi hartuta, erraz ikusten dira.

Ziorraga, Zibitze, Ziboze, Xiberta, Nabarzi eta abarretan *zi egon liteke, baina leku izenetan zi- badago eta beste zerbait, toponimoak azaltzerakoan osagarri guztiak azaldu behar dira, eta sistema koherente batean ezarri, ez bakarrik interesatzen zaigun zatia, horrela oso erraza da, hiztegi bat hartu eta zi- hasierako leku izen guztiak hartu. Xiberta, behintzat, Gibraltar-en egokitzapentzat dute adituek, eta joandako mendeetan atzera, uste dut antzekotasuna nabarmenagoa ikusten dela. Eta Ziorraga, agian zidor + -aga -> *Zidorraga -> Ziorraga, bokal arteko herskari ahostunetan maiz gertatzen da hura desagertzea, cf. Sorauren ortze + -a. Eta Mitxelenaren hori, non agertzen da?

Nebaran: “uste dut Laudio, Zeberio, Abadiño, etab., fundusak fundatu aurreko izenak direla, euren osagai pre-latinoekin”
Baina hori datuekin probatu behar da, erromatarrak hemen ibili ziren, utzitako eragina erraz igartzen da, toponimian eta euskaran ere, eta hori ukatzea, XXI. mendea hasi berria...

Hona hemen Arabako herri izen batzuk, -ano atzizkia dutenak: Abornikano, Adana, Angostina, Antezana/Andetxa, Antoñana, Apregindana, Aprikano, Arbigano, Arriano, Audikana, Berrikano, Bitoriano, Durana...
Antoñana-ren osagarria Antonio ez dela esatea, gogorra izan behar du!

Aipatzen duzun *ano erro prelatinoa duten toponimoetan lehenengo zatian agertzen da Anube, Aneto, Añetu, eta ez atzizki gisa.

Errefrau honetakoa, erdarazko itzulpena ondoan eman zuen biltzaileak, eta horrela jartzen da: “El tártago mató a la hija de Butrón en Plencia”. Tártago hori landare izena da, pozoitsua izan daitekeena. Ez da hitz-hitzezko itzulpena baina zentzua argi samar geratzen da, erezan ‘hil zuen’, RSetan badaude bata eta bestearen agerpen gehiago, eta aukeratzeko beharrik bada, Lakarrarena hartuko nuke, ongi arrazoitua dagoelako.

Bide batez, Xabik ederki azaldu du betaurrekoen kontua, eta euskaran eta euskal toponimian mailegu latinak ez ikustea da, mailegu erromantzeak ez ikusi nahi bezala.

Gastiz:

Zuzenketa txiki bat egin nahi nioke zure 24ko iruzkinari.

"gari -> *gal-" proposatzen duzu, baina badirudi izenaren aitzin-forma *gali dela.

Jakina denez, euskaraz bokalarteko *-l- -> -r- aldaketa erregularra dago eta honexek azalduko luke oraingo gari / gal- txandakatzea. Bigarrena, ziurrenik, antzina hitz amaiera zen eta gaur egun hitz elkartu eta eratorrien lehen osagaia.

Xabi,
Nire “indigenismoari” ez dio zirkinik egiten erromatarren legio batek bere izenak han eta hemen barreiatzeak. Pentsa, gure euskarak hainbat erro atzerritik hartu zuela defenditzen dut, eta horietatik batzuk “mairuengandik”. Neroni ez zait bururatzen Severianoren eta halakoen fundusak defenditzea jabego pribatu-zaletasunak itsutu zaituelako dela esatea.
Nik diodan bakarra da asko abusatu dela latinezko patronimoez (latinaren betaurreko gaizki graduatuekin) hemengo leku izenak azaltzean. Eta nire ustez berdin gertatu da lexikoari buruz ere.

-ZU atzizkiari buruz (Lexartzu, Zuhatzu, Ezpeltzu, Irazu, etab.) susmatzen nuen, bai, baina ez daukat sailkatuta zein errori dagokion: formaz AUZ/-TZU sailekoa ematen duen arren, ugaritasunaren kontzeptua AZUA/-TZA erroari dagokio. Horregatik galdetzen nuen.
Dena den, ALBITZUren etimologiaz ez nago zu bezain ziur, zeren *ala-bi nahikoa ugaria baita leku-izenetan, bi aldai duten lekuak edo goruneak adierazteko. Horrelakotzat ditut, esaterako:
ALBIZ (MEN, Ollargan barreneko muinoan), ALBIZUELEXAGA (Orozko), ALBITZERREKA (EA), ALBIA (BI-kalea), ALBIZTUR (Gip), ALBIASU (Naf), eta agian ALBERUELA, ALBESA, ALBETA, ALBÍ, ALBINAZO, ALBÈRA (mendizerra), ALBERE (l´), ALBI, ALBIES…

Antzeko kontzeptua da *gara-bi: GAMIZ (*gara-bi-tz, eta ez Gamus patronimoa!) eta abar.
Horregatik, ALBITZUrentzat proposatu dudan etimoa ez da hain bitxia (*ala-bi-azu). Ikusi egin behar paraje horrek halako ezaugarriak dituen, edota albitz belar-landare loratsuagatik ezarri zioten izena.

Zaila bai Claudio ikusi nahia Laudion, nahiz eta dokumentuetan ez agertu. Hainbat LAU izan arren lekuko (LAURO, LAURIBAR, LAUKIZ eta abar luzea), Laudio eta Llodio *Claudianus batetik datozela erremediorik gabe. Zergatik? Arauak ondo betetzen direlako?
(latinezko hitzen hasierako pl-, cl- eta fl-, gaztelaniaz ll- bilakatu eta euskaraz sinplifikatu egiten delako; eta au diptongoa gaztelaniaz o bilakatu eta euskaraz mantendu egiten delako). Baina hori, Jesulinek esango lukeen moduan, “es confundir la velocidad con el tocino”. LAN ere plano eta planum-etik datorrela esan beharko genuke. Eta ez ote duzu ikasi, gainera, LAU planum-etik datorrela? (beste desproposito bat, nire iritzi apalerako). Orduan, Laudio ere hobeto planum-etik, ezta?

Naberanen liburua irakurri dut eta gauza oso ineresgarriak aurkitu ditut bertan. Sekulako ahalegina egin du euskal ikasketak michelenisten zulo sakonetik ateratzeko. Ez zarete ohartu Michelena hain inkoherentea zenez, bere aipamenak egiten dituzten "zientifikoak" kontraesanetan jausten direla?
Bueno noan harira:
Naberanen liburuan IZ erroa aipatzen da, Retanaren hiztegian ere aipatzen dute (Izokin, izurde, izerdi, itsaso...)
Baliteke Iz hau Mundu Zaharreko hizkuntza zaharretan zabalduago egotea: Iceberg, denizli, oasis...
Baina ohargarriagoa zera da, Egipto Zaharreko uraren jainkosa ISIS zela. Teologo kritikoenek onartzen dute Kristo/Maria bikoteak antzekotasun handiak dituela Osiris/Isis bikotearekin.Baliteke erromatarren zibilizazioa zabaldu zenean Isis Mariarekin ordezkatzea Mediterraneo inguruko herrialdeetan (mare nostrum). Izan ere Testamentua zaharrean ez da agertzen Maria izena, eta testamentu berrian(Erromatarren garaian idatzitakoa) ostera, Maria, Marta, Magdalena...hau da emakume guztien izenak Mar-ekin hasten dira.
Beraz baliteke aro horretan ordezkapena egitea.Baliteke azken batean birjintasunaren misterioa ur biziaren etengabeko garbiketa baino ez izatea. Gainera Ama Birjinaren kultua eta santutegiak urarekin lotuta egoten dira. Arantzazukoa agertu zenean Euskal Herriak jasaten zuen lehorte bat bukatu zen. Andramari Zuri ere elurrarekin erlazionatuta. Eta erderaz ere zer esanik ez, Virgen de las Nieves, de la Vega, del Rocío( hemen ere zi/iz). Que llueva, que llueva la Virgen de la Cueva.
Europako kristautasuna bera ere ez zen izango aurreko paganismoaren birmoldaketa bat? eta ohargabean eta Elizaren diktadura gogorra jasan arren paganoak izaten jarraitu?
Herrialde protestanteean,lehorteak sufritzeko arrisku gutxi zeukaten lekuetan, Mariaren birjintasuna ez zuten onartu, hau da eurentzat ura ez zen hain garrantzitsua, Eguzkia, bai ordea ( eta hortik Jainkoa( Eguzkia) errespetatzea. Herrialde heze eta hotzetan eguzkia gehiago baloratzen dute. Zer egin dezakete gizakiak eguzkia pozteko?..ezertxo ere ez. beraz predestinazioa onartzea lojikoena da.
Eta gurean Iñazio Loiolakoak zergatik bihurtu zuen Ama Birjinarenganako maitasuna bere borrokarren oinarri? Leku erdi lehorretan bizi izan zen, Arevalon, Salamancan, Manresan...ura behar beharrezkoa zen lekuetan. Zergatik jarri zen Erromako Pontifex Maximus eta Ama Birjina defendatzen hain sutsu?
Eta Xabierko Frantziskok zer egiten zuen gauza horiek defendatzen Asia Monzonikoan? Zer ulertuko zioten?

Kaixo Ramon

Euskal Ikasketak "michelenisten" zulo sakonetik ateratzea zientzia fikzioaren mundu miresgarrian sartzea bada, gurago dut zulo sakon eta beltz batean bizitzea.

Esan dut.

Argi geratu dadila zientzia fikzio esaten dudanean ez dudala esaten espreski Josuren lan osoagatik, blog honen gaia den toponimiaz baino. Berton agertu dituen teoriak toponimoen gainean nahiko fikziozkoak begitantzen zaizkit, eta oinarri sendo bakoak. "Euskal erroen" teoria osoa hobeto ezagutu beharko nuke liburua irakurrita. Momentuz "blogosferan" eta komunikabideetan agertu dena baino ez dakit. Ez nau batere konbentzitzen, baina horixe baino ez da.

Gainera, bestelako gaiak (antzinako sinismenak, kristautasuna edo Ama Birjina) eztabaidatzea uste dut ez dela txoko honen zeregina, ni behintzat ez naiz sartuko horrelako saltsatan. Baina gura baduzue, aurrera.

Ondo segi denok.

Ez dakit zergatik ez den eztabaidatu behar horretaz, arrazoi osoa zuen Pruden Gartziak filologuok historiatik oso aparte bizi zaretela azpimarratzen zuenean. Zergatik ez da posible IS/IZ erroa erromatarren garaian Mar bihurtzea? Eta Ama Birjinaren sinismena urarekin lotuta egotea. Holako datuek ere ez dute hizkuntzen bilakaeraren ezagutzan laguntzen ala. Eta Naberanek egiten duena ez da zientzia fikzioa, agian ordena apur bat falta zaio bere argumentazio moduan baina berriro diot: ekarpen interesgarria egiten du. Beste susmo bat ere badaukat: latinera klasikoa ez zela behar bezala inoiz egin eta II mendetik aurrera latinez edo halamoduzko zerbaitean idazten zutenek tokian tokiko hitzak hartu eta latinizatu egiten zutela zelabait gainera.
Oraintxe bertan irakurri dut "rocio" latinezko roscidaretik datorrela. Zihur naiz autore klasikoek ez zutela hitz hori erabili.

Ramon, fijatzen bazara ikusiko duzu nik esan ez ditudan gauzei erantzuten zabiltzala.

Lehengo egunean jarri nuen erantzunean zati labur batzuk desagertu ziren, susmoa dut izartxoak-eta jartzeagatik gertatu dela.

Artibai: lehenengo elementua arte edo arto izan daitezke, bietan eratortzeko aldaera arta- da, bigarren zatia ibai, ‘jakina’. Arta- + ibai> *Artaibai > Artibai, cf. basa- ‘baso’ + urde> *basaurde -> basurde. Baina ez da ahaztu behar badela beste aukera bat, art- ‘ardi’ + ibai> Artibai. Bizkaiko Orozkon Anuntzibai badago, ‘ahuntzen ibaia’ omen dena.

Ortzi: Datuek erakusten dute forma zaharra ortzi zela, Aimeric Picaud-en ‘Deum vocant Urcia’ ezaguna, eta ez dago daturik pentsatzeko hain garai zaharretan -e + -a> -ia gertatzen zela. Ortze, lehen adierazi bezala, zubereraren gertaera da. Eta Naberanen “ORTZE, -tze horrekin, zodiakoa izan daiteke “animalien multzoa”, eta ORTZI *ortze-iz, ortze-i(n), ortze-ziri edo halakoren bat. Beste asmakeria bat?”
Ez dago gaizki, hitz bakarra izan eta bitarako etimologia eman!

Bestalde -e eta -o bukatutako izenen eratortzeko aldaera -a ez dela datuekin probatu behar da, eta hori, Naberanen beraren etimologiaz kanpo, ezinezkoa da, behin eta berriz agertzen den bilakabidea dugu, euskal hiztegian eta toponimian. Agian oso garai zaharretan bestelakoa izango zen, izan ere, akitanierazko agerpenetan ez da horrelako egokitzapenik aurkitu, baina bokala desagertzea arte> art- ez dago ezagutzen dugun euskaran.

RSetako errefrauaz, Lakarraren hitegitik:
Erio ‘Herio’: 167.
Ero ‘hil’: erayten 89, erac 272 eta ereçan 167.
*Ezan aditz laguntzailea: (eros)aala 101, bez 165, 166,353, 454, deçala 95, 532, eta abar.
Ematen den analisi ‘ofizialean’ jatorrizko testuaren itzulpena, biltzaileak XVI. mendean emana, bat dator errefrauaren azterketa linguistikoarekin. RSetan Erio-ren agerpen bakarra dago, baina ‘heriotza’ hirutan dago. Ero ‘hil`adierarekin beste hiru agerpen, eta *ezan aditzaren 10 baino gehiago.
Zer dago honen guztiaren aurrean? Kapanagaren beste interpretazio bat, ongi oinarritua? Erantzuna zaila da, *erio ‘manantial’ denaren lekukorik bada? Lakarraren RSen edizioan Bittor Kapanagaren hipotesiak aztertzen eta deusezten ditu 126-9 orrialdeetan, et nahiz eta 167. errefrauaz ezer ez esan, Kapanagaren interpretazioaren kontra, argi nabari da baliorik ematen ez diola.

Ricardo Gomezena, badakit *gali> gari bilakaera ziurrena dela, baina ezagutzen dugun hitzetan (galburu, galsoro...) ez da beharrezkoa aitzin-hitzera joatea, aizkora bezalako hitz batek ere badu bere eratorbidean *aizkol- aldaera,agian gal- moduko aldaeratik sortua, analogiagatik. Agian neutralizazio moduko bat gertatuko zen hitz eratorriak sorteko, erroaren bukaera aldean dardarkaria zegoenean.

Gastiz:

Naberanen baimenarekin, aizkora izenaren etimologia "ofiziala" latinezko asciola litzateke. Hor ere bokalarteko -r- / hitz amaierako -l dugu.

Bide batez, honelako arazoek aditzera emango ligukete honako kronologia erlatibo hau:

1. Hitz eraketan azken bokala galtzea (hiru silabako hitzetan edo bi silabakoetako -i eta, batzuetan -u).

2. Bokalarteko -l- -> -r- aldaketa.

Bestela, **aizkor-, garburu, etab. izango genituzke. Egia da analogiak bere lekua duela; baina aldaketa fonetiko erregularren bitartez azaldu badaiteke, zergatik jo analogiara?

Gastiz,

Eztabaidan puntu anitz agertuz doazenez, ordena pixka batekin erantzuten saiatuko naiz, Ramon Ugalderi kasu apur bat eginez.

a) “Bestalde, -e eta –o bukatutako izenen eratortzeko aldaera –a ez dela datuekin probatu behar da”, diostazu.

Gogoratu behar da auzi honen sorrera Artziniegaren ARTZI lehen osagaiaz eman dudan lehen aukera dela (*arte-zi); kontuan izan, halere, beste aukerari (*ara-zi) ematen niola posibilitate handiena.
Egia esan, arau horren kontrako adibide gutxi aurkitu dut, eta ez seguruak: Gautegizen “bidura” esaten dugu, bide-urak izendatzeko (Azkue, B-gaut); ASTI hitzaren barruan *atse egon daiteke; Artzibai *arte-zi-ibai izan daiteke, esan bezala, baina bada beste aukera bat: *arza-zi-ibai. Artibai-ri esleitzen dizkiozun etimoei (*arto-ibai eta *ardi-ibai), hala nola Anuntzibai-ri (*ahuntz-ibai) fantastikoak deritzet. Aretako Anuntzi batek baino gehiagok disgustutxoa hartuko luke ahuntzetik datorrela jakiteak.

Halere, Artibai *arza-ibai izan daiteke (Arza-ri *ara-azua etimoa eman diot, “bailara” esateko modu arkaikoa. Horrek ARTZINIEGAri ere leiho bat zabaltzen dio: *arza-zi-bi-ega. Kontuan hartzekoa da, gainera, Arza herria handik hurbil dela, Aiegaren erriberan.

b) Ortze eta Ortzi (eta Urtzia) hitz berbera dela diozu ziurtasun osoz. Baina –i amaiera duten hitzekin kontuz ibili behar da, zere IN aditza, IZ eta abar adieraz baititzakete. Adibidez, hor dago aberatsi (Oih, Prov. 681), aberastu esateko (*aberats-in, nire ustez). Beste halako pareak (H)ETSE eta (H)ESI (*etse-in), (H)AUZU eta (H)AUZI izan daitezke. Horrela, ortzi *ortze-in izan daiteke, eta ez da bidezkoa ORTZEren lekukoak ezabatzea edo gorriz markatzeko agintzea zuzentzaileari.

c) *erio “manantial” denaren lekukorik bada?”, galdetzen duzu. *Erio hori, nik uste, *iyo-oriyo-jarioren familiakoa da, urari, likidoari eta isuri ahal den guztiari dagokiena. Horrela, adibidez, luiziari “luperio” esaten zaio Elorrio aldean. Agian “manantiales” zentzu hertsian baino “arroyos” edo “torrenteras” dirateke Ereza menditik jausten direnak, baina errefrauak, horrela itzulita, euskal koplen estilo eta zentzu bikaina dauka. Ostera, “el Tartago mató a la hija de Butron en Plentzia” gizarte-kronika arrunt bat besterik ez da. (Jakina, jarraitzen dut errebindikatzen Zerio, Derio, Zeberio, Laudio, Zamudio eta abarrek ere *erio edo *orio daramatela barne; Loures, Louron, Lourdios ata halakoak ahaztu gabe)

d) Saratxo>Santxo aldaketa ez duzu aintzakotzat hartzen, baina nik uste dut SARA hitza SAN- bilakatzen dela maiz. Adibide bat Sangüesa izan daiteke (topónimo de tipo vasco con diptongación romana, Menendez Pidalen arabera. Sanguosa (1132) eta Sanguessa hasiera batean, *sara-angu-ossa izan daiteke. Antzeko kasuak direla uste dut Sondikako Sangroniz, *sara-koro-niz, eta hurrengo hauek: Sangrizes, Santezilla (Karr), Santakara, Santzol (Naf.), Sangeta (Güeñes).

Ez ditut leku izen horien osagarri guztiak ematen, eskatzen didazun moduan, banan-banan kontrolatu arte (orografia, dokumentazioa…); beste inork ere ez ditu halako toponimo zailen osagaiak ematen, romanisten antroponimo errazegiak izan ezik.
Nire ustez urrats handia litzateke bi osagaiko hitzen toponimia konparatua aztertzea Europan eta haratago (*ara-zi, anu-zi…). Familia aurreindoeur. aztarnak ikertzeko saia ona litzateke. Eta nork egingo du, euskaldunok egin ezean?

Hurrengorako utziko dut “sacratum-sanctum” hitz latinoak *sara-gara Mediterranio aldeko hizkuntza aurre-indoeuroperaretik hartu ote zuelakoa.

Hurrengorako utziko dut, halaber, “-(V)ka atzizkia euskarazkoa ez dela badakigu”, Gernika aro erromatarrekotzat jotzea, Markinezi ematen diozun etimoa… (eta aizkora asciolatik eratortzea, Ricardo), zeren ni ez bainago baiezpen horiekin batere ados.

-ANO atzizkiari buruzko testua Mitxelenaren “Apellidos Vascos” liburutik jasoa da, -no ataletik.

Aupa blogariok:
Ondo ere ezagutzen ez dudan eremuan sartuko naiz, baina burutazio toponimiko batzuk blogeratu behar ditut:
- Gernika: ez al da izango aranaren erdialdea edo "gerria"?. Nire ustez garai batean Bizkaiko eta Gipuzkoako biztanleak Arabatik jaitsi ziren Itsaso aldera, fijatzen bagara bide Horretan Bizkargi dago(bizkarra-loma) gero bailara edo ibarra, bailarraren erdialdean estugune batean gerria edo Gernika eta beherago Bermeo (b eta m multzoak).
Antzerakoa gertatuko zen Nerbion ibaiaren haranean ere: Haranaren erdialdean zer dago?Miravalles, hor ere estugune bat, gerri bat.
Uste dut Hernaniren esangura ere hortik nonbait joango dela Urumea bailararen (G)errian.

Aizkora, aizkol- ingurukoaz, ulertzen dut kronologiaren garrantziaz, baina aldaketa analogikoa ez bada, pentsatu behar dugu garai batean *gali + buru> gal-buru izan zela, baina, hala ere, aizkolgile ‘aizkora egile’ edo aizkolbegi ‘aizkoraren begia edo zuloa’ bezalakoak nekez sortuko ziren hain garai zaharretan, l> r gertatu aurretik.
Pentsa dezakegu 'aizkolari' hitz nahiko zaharra dela, baina orduan izan beharko genuke *aizkorari, bokalarteko l> r izan beharko zuelako, baina agian hitz horretan dardarkari disimilazioa gertatu da, *aizkola + -ari> *aizkolari> *aizkorari> aizkolari?
Nire ustez, *gali> gal- + buru> galburu bezalako bilakaera zegoen garai batean eta gero nahiz eta *gali> gari bilakaera jasan, lotura geratu zen: gari : galburu, orduan lehen erabat erregularra zen ‘-l(V)> -l’ eratorbidea hedatu zen beste hitz batzuetara, ‘aizkora’ bezalakoetara. Horrexegatik ez da guztiz beharrezkoa pentsatzea *gali aitzin-hitza behar dugula galburu bezalakoa sortzeko, ‘gari’, ‘euskara’, ‘aizkora’ bezalakoek eratorbide konkretu batu jarraitzen diotelako, antzinako forma kontuan hartu gabe. Baina ezin jakin ‘gari’ sortzaileetakoa izan zela, nahiz eta horrela pentsatzeko arrazoi bat baino gehiago izan. Gertaera pareko bat izan liteke ‘-on> -oi’ egokitzapena. Garai batean leon> lehoi bezalakoek jasan zituzten bilakaeraren urrats guztiak, baina garai honetako ‘kamioi’, ‘baloi’ eta besteak erregela ezagun batean sartzen dira, ‘-on> -oi’ formulakoa, tarteko urratsik jarraitu gabe (-on> -one> -oe> -oi). Agian ‘gari’ hitza izango zen erregelaren sortzailetakoa, agian ez, ez dugu ziurtasunik, baina afari (afal-) edo merkatari (merkatal-) nekez izango ziren sortzaileak, ezta ‘euskara’, ‘erdara’, Irigoienen etimologia zuzena balitz.
Hala ere, idatzi dudana ez daukat batere ziurra, argi dago ‘erregela’ hau sortzeko –VlV bukaerako hitzen bat(zuk) beharko z(it)uen, eta horrela hasiera eman. Baina ondoren izan dena analogiari zor dakiogu, neurri handi batean.


Eta ondorengoak Naberanenak erantzutekoak:
Naberan: “-ZU atzizkiari buruz (Lexartzu, Zuhatzu, Ezpeltzu, Irazu, etab.) susmatzen nuen, bai, baina ez daukat sailkatuta zein errori dagokion: formaz AUZ/-TZU sailekoa ematen duen arren, ugaritasunaren kontzeptua AZUA/-TZA erroari dagokio.”
Xabik jarri dituen adibideak gardenak dira: lexar + -zu, zuhaz- ‘zuhaitz’ + -zu, ezpel + -zu, ira + -zu. Atzizkiaren forma ezin argiago agertu: -ZU. Ezin ulertu AZUA erroa, nondik aurkitutakoa? Eta -tza beste atzizki bat da, aditz deklinabidean ere ageri dena, plurala adierazteko: liburuak dakar-TZA-t, pluraltasuna erakusteko bide zuzenagorik!
Bi atzizki kontzeptu bera adierazteko AUZ/-TZU edo AZUA bezalakoen beharrik gabe. Gainera, nondik atera da -TZU, ez bada -ZU-ren aldaera, ozenen atzean?

Toponimo zerrenda luzea jartzerakoan “(ALBIZ (MEN, Ollargan barreneko muinoan), ALBIZUELEXAGA (Orozko), ALBITZERREKA (EA), ALBIA (BI-kalea), ALBIZTUR (Gip), ALBIASU (Naf), eta agian ALBERUELA, ALBESA, ALBETA, ALBÍ, ALBINAZO, ALBÈRA (mendizerra), ALBERE (l´), ALBI, ALBIES…)” guztien egitura azaldu beharrekoa da, bestela ematen du handik eta hemendik hartutakoak direla ALB- hasiera batera dutelako.

Berriro, “ALBITZUrentzat proposatu dudan etimoa ez da hain bitxia (*ala-bi-azu).”
Baina albitz izena eta -zu atzizkia ezaguna badira euskaran eta, zertarako *ala ‘?’ *bi ‘?’ eta azu ‘?’ proposatu?

Eta beste bat “LAU planum-etik datorrela? (beste desproposito bat, nire iritzi apalerako).”
Latineko planu garai zaharreko euskaran egokitzeko pl-> l-, cf. pluma> luma, eta beste kontsonante batuzekin: flore> lore, claru> laru, ‘muta cum liquida’ elkarketa euskara zaharrak ez zuen onartzen eta bi bide zituen tarteko bokala sartu (libru> liburu, cruce> gurutze) edo hasierako herskaria kendu, hori batez ere hitz hasieran.
Eta azken zatiaz, anu> au(n), bokal arteko sudurkariaren bilakaera behin eta berriro ikusia:cf. granu> garau edo garaun, lucanica> lukainka, eta abar.

Bidur ‘bideko ur’, bida- ‘bide’ ur> *bidaur> bidur, cf. Basurde Santxo aldaketa, -ra-> -n- aldaketaren paralelorik, paralelo konfirmatuak, ez 'susmatuak'?

Santezilla (Karr), ez da izango Santa Zezilia? Gogoratu eremu erromantzezkoan dagoela.

Argi geratzen da edozein toponimorako etimologia dagoela, bilakabideak, aldaketak asmatuz.

Bide batez, ‘Xiberta’ leku izenaren etimologiaz?

Ados, Gastiz. Pentsa daiteke, beraz, garai batean arrazoi fonologikoengatik gertatzen zen txandakatzea (bokalarteko -r- / hitz amaierako -l) gero nolabait morfologizatu egin zela eta, ondorioz, bukaerako -l-dunak analogiaz hedatu zela, bai jatorriz *-l- zuten hitzetara (baina dagoeneko aldaketa indarrean ez zegoen garai batean), bai jatorriz *-r- zuten hitzetara ere (zuk aipatu merkatariren kasuan, adibidez).

Gastiz,

(Sukarrietako Samikola SAN MIKOLA da, San Nikolas (hango parrokiaren izena)

Azua eta Asua izen ezagunak ditugu toponimian. Baita ere Auzo eta Auza/Autza. AZUAk bailara adierazten du orografian, eta AUZak gorunea. Halako hitzak daude atzizkien oinarrian (bestela nondik datozela uste duzu?)

-TZU atzizkia –ZU-ren aldaeratzat jotzen duzu. Kasu batzuetan hala da (Zuazu/Zuhatzu), baina beste kasu askotan ez: -TZU guztiak ez dira –ZU fitonomoaren eta ugaritasunaren sinonimoak. Batzuetan beste esanahi bat dute: altua, handia.
Adibidez: Untzueta (mend -765 m-), Gontzu (mend., MAR), Gantzudi (Atxarreko tontor bat), Arratzu (montorrean), Altzusta (Zeanuri goieneko auzoa).
Eta gero, kontzeptu bera adieraziz –TZ atzizkia dago; Andutz *andu-tz, “gorune handia”, eta abar.

Proposatzen ditudan toponimoetan hitz osoaren egitura azaldu beharko nukeela diozu.
ALBI- (*ala-bi ) osagaiaz eman nituen hauek aski argiak dira nire ustez: ALBIA, ALBÍ, ALBI, ALBIES;
Beste hauek: ALBIZ, ALBIZUELEXAGA, ALBITZERREKA, *ala-bi-tz osagaia dutela uste dut, gehi elexaga eta erreka; ALBINAZO (*ala-bina-zo), ALBIZTUR (*ala-biz-tur), ALBIASU (*ala-bi-asu);
Gainerakoak, ALBERUELA, ALBESA, ALBETA, ALBÈRA eta ALBERE (l´) dudazkotzat jarri nituen, *ala-behe izan daitezkeelako.

Albitzu-ren kasuan nik ez dut baztertu albitz/elbitz, baina bitxia deritzot halako belar-landare batek parajeari izena ematea (asunak eta ihiak bai, garrantzitsuak zirelako). Edo agian albitza ere garrantzitsua zen (jakin egin behar).

Ez duzu aintzakotzat hartzen Saratxo-Santxoak leku berean sortzea eta SARA>SAN- aldaketarena. Froga idatziak eskatzen dituzu antza. Zentzu semantikoak ez al du baliorik, Zangossa (*zara-angu-ossa) eta Sangroniz (*sara-koro-une-tz) kasuetan bezala? Gainerakoen etimo osoa ezin dut eman, lekuok (Sangrizes, Santezilla…) ez ditudalako kontrolatzen. “Paralelo konfirmatuak, eta ez “susmatuak” eskatzen dizkidazu. Eta zeuk, Sanchoyertoren erlikiaren bat al daukazu?

“Argi geratzen da –diozu- edozein toponimorako etimologia dagoela, bilakabideak, aldaketak asmatuz”
Ni ez nator bat horrekin. Lehenbizi, fonetika arauek hiruzpalau bilakabide baino gehiagorako biderik ez dizute emango. Gero, leku konkretu bakoitzaren orografia oso kontuan izan behar da. Eta azkenik, leku-izenen semantikak ez dizu onartuko fantasiarik.
Hala ere, seguru nago asmaketa batzuk egingo ditudala, baina hizkuntzalari romanisten asmakerien aldean, herren geratuko naiz betiere.

Erromanisten ustea da, latinezko hitzen hasierako pl-, cl- eta fl-, euskaraz l- egiten dutela (edota tartean bokala sartu). Adibidez,

Planum >lau
Clamare, clarum >laru (kolorea)
Flammam >lama
Flore >lore

Baina horko hitzok euskaratik dezifra daitezke:
LORE *li-ore, LI hizkia landareei oro har aplikatzen baitzaie (lili, liho, likin…, eta zergatik ez “liburu” ere)
LAMA *su-ama, “su printzipala”, bi bokal erkatzeak eragindako s >l aldaketarekin;
GARAU(N) *gara-une, landarean garapen unea, eta horrekin lotuta GARBA, euskarak nahiz gaztelaniak mantendu duen hitza.

Latinezko PLANUM , berriz, APAL hitzetik etor daiteke *apal-anu, aurreko “a” galdu eta pal >pla egokitzapen fonetikoarekin. APAL(E), PALE euskarak ere jaso du (arasa, zapalda; eta aldapa bukatzen den laugunea (toponimian). Beraz, LAU baino hitz garatuagoa da (apal BRO bilakatzen da toponimian, GARA >GRA (Garazi/Engrazi), eta *koro-zi >Croce (meandroa adierazteko, ez “gurutzea”), TER >TRE bilakatzen da indoeuroperaren eraginez (*ter-boro-aia(ra) >Tremoia, adibidez, Arteagan), TOR>TRO: torka/troka (*tor-oka), tokor/troko (*tor-koro), eta horrela. Beraz, pentsatu beharko litzateke, gutxienez, pl-, br- … eta gainerako horiek, bi norabideko aldaerak izan daitezkeela.

Errepikatuaren errepikatuaz, goiko laukiko adibideekin arauak finkatzen dira, eta gero arau horietara behartu nahi dira hitz guztiak. Nik ez diñot halakorik ez denik, pluma >luma izan daiteke adibide bat, baina hor agertzen diren adibideak asmakeriak dira, nire ustez.

Berdin gertatzen da AIZKORA asciolatik eratorri nahi izatearekin. Aizkora *aitz-aho-ora izan daiteke, “heldulekudun aitz-ahoa” (edota “aitz-aho-ola, “aitz-aho-lanabesa”). Eta ASCIOLA latinezkoa baino 5000 urte lehenago sortu zuten halako tresna (Tardenois kultura agertzen da Europan lehenbizikoz), aitzur (*aitz-urra, “(lurra)urratzeko haitza) eta aihotz/haiotz bezala (*haitz-aho-tz, “aho zabaleko haitza”).
Ordea, zer azalpen ematen du “asciola” gazteak bere buruaz?

Gero Ricardok bi ondorio ateratzen ditu asciola>aizkora eratorpenetik: azken bokala galtzea (aizkol-) eta bokal arteko l > r aldaketa.
Eta gero arau horietara eraman nahi du GARI, hasieran *gali izan zela ondorioztatuz, l > r aldaketa hori hitz gehiagori ezarri nahian ((“gali” hori nonbaiten ageri bada, interesgarria litzateke, *gara-ale edo *gara-li eraiketei bide emango liekeelako)).
Horrela, asciola >aizkora eratorpenari eusteagatik, funts gabeko “analogiaren” aukerara jotzen da, r >l aldaketa hori aizkola-ri eta merkatari-ri analogikoki esleitzen zaiela esanez. Hau da, aizkora-ri (hobeto esateko, aizkola-ri, analogiaz soilik (kutsaduraz) ei dagokio aizkol-.
Edozer gauza aizkorari r >l “ARAU ERREGULARRA” aplikatu baino lehen.
Eta aizkora asciolatik badator, nondik datoz aihotz eta aitzur?

Naberan: “Azua eta Asua izen ezagunak ditugu toponimian. Baita ere Auzo eta Auza/Autza. AZUAk bailara adierazten du orografian, eta AUZak gorunea. Halako hitzak daude atzizkien oinarrian (bestela nondik datozela uste duzu?)”
>Aipatutakoen artean ‘auzo’ hitz ezaguna da euskaran, besteak ‘asmatuak’ dira, eta toponimiako atzizkia -zu da, ez -azu, ezta -auz ere. Euskal hiztegian ageri den atzizki bera dago, mukizu l aldaketarekin”
Latineko ‘flamma’ hortik dago, baina euskaratik hartuko zuten...

”GARAU(N) *gara-une, landarean garapen unea, eta horrekin lotuta GARBA, euskarak nahiz gaztelaniak mantendu duen hitza”
Latineko granum eta erdareko grano egoteak ez du inolako garrantzirik, jakina.

“Latinezko PLANUM , berriz, APAL hitzetik etor daiteke *apal-anu, aurreko “a” galdu eta pal >pla egokitzapen fonetikoarekin. APAL(E), PALE euskarak ere jaso du (arasa, zapalda; eta aldapa bukatzen den laugunea (toponimian). Beraz, LAU baino hitz garatuagoa da (apal BRO bilakatzen da toponimian, GARA >GRA (Garazi/Engrazi), eta *koro-zi >Croce (meandroa adierazteko, ez “gurutzea”), TER >TRE bilakatzen da indoeuroperaren eraginez (*ter-boro-aia(ra) >Tremoia, adibidez, Arteagan), TOR>TRO: torka/troka (*tor-oka), tokor/troko (*tor-koro), eta horrela. Beraz, pentsatu beharko litzateke, gutxienez, pl-, br- … eta gainerako horiek, bi norabideko aldaerak izan daitezkeela”.
Eta denok uste izan dugu erromatarrek konkistatzaile handiak zirela, Europa gehiena bereganaturik zutela, baita duela 2000 urteko Euskal Herria eta inguruak...

Azalpen horiek guztiak irakurri eta gero, irakurle arruntari zalantza sor dakioke, baina orduan euskaran latineko mailegurik ba al dago? Eta erromantzeetakorik?

Duela egun batzuk idatzi nuen, baina hain hari luzean dagoenez erraza zen galtzea; Xabi, eskatu nizun Gordexolako toponimo zerrenda luzea ateratzea mezu berri batean, Neu-ren baimenarekin jaina, horrela hari hau utziko genuke Filoblogiatik honakoaz mintzatzeko eta berria Gordexolako toponimoez.

Ados Gastiz, barkatu baina ahaztua neukan. Oraintxe bertan egingo dut.

Hona hemen aurreko mezuan galdu zen testu zatia:

“Beraz, APAL hori LAU baino hitz garatuagoa da (apal BRO bilakatzen da toponimian, GARA >GRA (Garazi/Engrazi),…”

Gastiz, AUZ eta AZU, toponimiaz gain, zuk diozun baino hitz gehiagotan ageri dira, nire ustez. Hona hemen batzuk:
(AUZ) auzu/haizu izan, auzi, uztai, uzo/uzu, uztarri…
(AZU) azuar, azubil, asun, azun(du)…, eta seguruenik -azo adizki inportantea bizkaieraz

Bada zeinu bat (gezia ezkerrerantz?) mezuak galarazten dituena. Ea oraingoan:

“Beraz, APAL hori LAU baino hitz garatuagoa da (apal: *abo-ala, *abo-alda, *aho-balda?). Eta oso zaila da pentsatzea LAU zenbakia planum-etik etor daitekeela.
Halatsu, ez daukat batere klaru LARU clarum-etik etortzea. Nire ustez larru-kolorea adierazten du, agian *larru-ore eraiketarekin (“ore” hori kolore gehienei ezartzen zaizkien hizkia da)

Pl-, pr-, br-, cr-, cl-, tr-, gr-… fonemak ikusten direnean, latinetik edo indoeuropareratik euskarara zelan pasatu ziren aztertzera jotzen da segituan. Ez al dira (gehienetan) latinak edo zelterak eurak egindako egokitzapen fonetikoak beren aurreko hizkuntzetatik?
Adibidez, BORO>BRO bilakatzen da toponimian, GARA >GRA (Garazi/Engrazi),…”

Gastiz, AUZ eta AZU, toponimiaz gain, zuk diozun baino hitz gehiagotan ageri dira, nire ustez. Hona hemen batzuk:
(AUZ) auzu/haizu izan, auzi, uztai, uzo/uzu, uztarri…
(AZU) azuar, azubil, behazun, porazu(z), asun, azun(du)…, eta seguruenik -azo adizki inportantea bizkaieraz

Eskerrik asko, Gastiz, benetan, dena garbira pasatzeagatik eta argi uzteagatik, adibideekin eta nahiko modu didaktikoan. Eskertzekoa da oso orain eta beste batzuetan blogean idazteko hartzen duzun lana.

Beste aldetik, Naberanen teoria eta praxi linguistko osoa testu honetan laburbildu duzu.

Eta proposatzen dena, errro batzuk, Naberanek soilik ikusten dituenak, eta hitzen sorbide bitxiak, euskararen arau ezagunen kontra daudenak. Ematen du etxea teilatutik egin duela, lehenik pentsatu euskararen eta latin-erromantzeetan dauden hitz antzekoetan mailegu norabidea desberdina dela, eta hortik, beldurrik gabe, lanari ekin.

Beste mezu batean Josu mindu egin da hau esan diodalako, baina sarritan ebidentzia lar ebidentea da. Ia oraingoan azaltzen digun zer ote den "euskal sen" miresgarri hori, zientzia bera ere baino baliagarria dena etimologiak asmatzeko orduan.

Gastiz:

Nik ere zorionak eman nahi dizkizut, ideiak argi eta zehatz adieraztegatik eta horretarako lana hartzeagatik.

Gastizi eta Xabiri

(Sukarrietako SAMIKOLAri buruz ados gatozelakoa, jatorri antroponomiko/hagiografikoa duelako. Dudarik gabe, kristianismoak ekarritako izenak ditugu San Nikolas, San Martin, Santa Engrazi eta abar; baina zergatik lehenengoa uharteei eta uharte bazterrei esleitzea, bigarrena ibarreko ermitei, hirugarrena urtegi eta urmaelei… Ba al duzu horri buruzko hipotesirik?)

Etxea teilatutik hasita egin dudalakoan zaudete, “lehenik pentsatu euskararen eta latin-erromantzeetan dauden hitz antzekoetan mailegu norabidea desberdina dela, eta hortik, beldurrik gabe lanari ekinez”. Ba ez da horrela izan. Nire abiapuntua toponimia izan da, toponimiak ematen dituen erroak sailkatzea, eta gero errook lexiko normalari aplikatzea (euskararen eta latin-erromantzeen alderaketa azken pausua izan da nire kasuan)

Baina Gastizek metodologiari eta eratorpenari buruz planteatzen dizkidan kontuek azalpen luzeagoa behar dute eta ezin bat-batean erantzun. Halere, bada bat-batean erantzun beharreko gauza bat. Nondik atera duzue Mitxelenak “euskal senik” ez zuelakoa? Nik esan nuena hauxe bakarrik da:

“Ez ditut baztertzen toponimo bakoitzari buruz eman diren teoriak. Badakit zer dioten Mitxelenak eta Irigoyenek, Menendez Pidalek edo Corominasek, edota Garcia Arias asturiarrak eta Michel Morvan frantziarrak. Zera gertatzen dela, haietariko gehienek (ekarpen izugarriak egin arren) ez dutela euskal senik; eta Mitxelenak, latin-euskaren antzekotasunaren aurrean bigarrena lehenengotik datorrela ondorioztatu zuela sistematikoki, hizkuntzen kronologiari buruzko akats larria.”

Mitxelenari eta Irigoyeni euskal sena ukatzerainoko lerdoa ez naiz. Gainerakoek “euskal sena” ez daukatela esatea euskara ez dutela ezagutzen esateko modu bigun bat besterik ez zen. Batzuek euskara piperrik ere ez dakitelako, eta beste batzuek liburuetatik ikasia besterik ez. Hizkuntza bat ezagutzea hizkuntza horren erregistro anitzak ezagutzea litzateke niretzat (adibidez, ni moldatzen naiz frantsesez, baina ez daukat frantses senik, ezta hurrik eman ere)

Bestalde, baduzue antza denez halako joera eutsiezin bat floreak florontzitik ateratzekoa. Esan banuen esan nuen euskal senarena. Ez larritu. Nik ez dut errebindikatzen ezer halako “euskal sen” metafisiko edo patafisiko baten izenean. Euskal senarekin astakeria itzelak egin daitezke hizkuntzalaritzan (eta euskal senik gabe are gehiago, igoalean)
Eta ez dut sinesten apaiz egiteak, ezta filologia lizentziaturak ere, karakterea inprimatzen dutenik.

Gastiz

Zure azken galderatik hasiko naiz:

1) “berriro galdetzen dut, irakurle arruntari zalantza sor dakioke, baina orduan euskaran latineko mailegurik ba al dago? Eta erromantzeetakorik?”
Ez dut egin horren azterketa zehatzik, baina bistan dago mordoxka bat dagoela, batez ere elizaren bidez jasoak.
Nik diodan gauza bakarra da hitz horietako bakoitzaren azken jatorria ikertu behar dela (eta jatorrizko esanahia dezifratzen duen hizkuntza izango dutela sorburu).

Eman dezagun ERRETEN hitza (“gizakiak egin edo prestatutako ubide txikia”). Badakigu, retén eta retinere ditugula. Baina ezin gara hor gelditu, zeren euskarak *errio-eten gisara dezifra dezake hitz hori. Horrela, ERRETANNA (egungo Retana) *errio-eten-ara izan daiteke, “ubideak diren lekua”.. Eta uste dut hemengo euskarak ere, bere sasoian, “errio” eta “ara” horiek beste hizkuntza batzuetatik hartu zituela.
Kontua litzateke teknika horren nondik norakoak ikertzea, hitzaren lehen jatorria jakin dezagun. Nik dakidala, ez erromantzezko “retén”, ez latinezko “retinere” erabiltzen dira gure erretenaren kontzeptua adierazteko.

Zeuk ere maileguen kronologia aipatzen duzu (latinaz haraindi joan gabe, noski), eta uste dut hortixe bideratu behar dela azterketa.
Batzuk, zuzenean latinetik eta erromantzetik datozkigun hitzak izango dira, eta nik ez dut hori ukatzen, jakina.
Beste batzuk, ordea, euskarak eta latinak hirugarren hizkuntza batetik “independenteki” jasoak dira, baina euskarak latinak baino askoz lehenago normalean (“gertu” eta halakoak). Eta latinak ere jaso zituen, etruskeraren bidez kasu, Alpe inguruko hizkuntzaren (hots, euskararen) hitzak.
Eta beste batzuk errebotez datozkigu (“grazia” eta halakoak, zeren, zuk aipatu duzun moduan, *gara-zi litzateke hain zuzen ere jatorrizkoa, “energia gorena” edo halako zerbait)

2) Pl-, pr-, br-, cr-, cl-, tr-, gr-… fonemei buruz, zera nioen aurreko batean: Ez al dira (gehienetan) latinak edo zelterak eurek egindako egokitzapen fonetikoak?
Zuk diozu “latineko forma euskarazkoa baino konplexuagoa da, pl-, cl-, fl-, gr-.”
Konplexuagoa da ala pal(e), kor(o), bor(o), tor, ter eta halako hitz pre-latinoen kontrakzioak? Nik, toponimoen bilakaeran oinarrituta, uste dut kontrakzioak direla, bokal disimilazioak (Bide batez, *apal-anu PLANUMen etimotzat jotzen nuen, ez LAU hitz arkaikoaren etimotzat.)

LAMA eta LORE, etimoak eman ditudan arren (*su-ama, *li-ore) ez dut inon ukatu latinetik etor dakizkigukeela. FLORE/LOREri buruz bi gauza gerta daiteke:
a) indoeuroparrek zailtasunak izatea hasierako /lo/ fonemarekin. Frantses, aleman eta ingeles hiztegietara joz gero, hasierako /lo/ fonemarekiko zailtasunak dituztela ikusten da. Frantsesezko hitz gutxi ahoskatzen dute hasierako l + o irekiarekin (logos, locus, eta kanpotiko hitz batzuk salbu); Ingelesez banaka bat baino ez (loss, lot, long, lodge, lock eta besteren bat); eta alemanez are gutxiago. Beraz, pentsatzekoa da hizkuntza indoeuroparren zailtasun horren kariz pasatzea Loretik FLorera latinaren eremuan (eta latinetik erromantze guztietara). Ala hori metafisikoki ezinezkoa al da? Gustatuko litzaidake jakitea proto-latinez zelan esaten zen.
b) Flore >lore eratorpena. Orduan “f” horrek “buru” hitzaren aztarna gorde dezake, *buru-li-ore etimologia ezin egokiagoa osatuz. Beraz, latinetik errebotez datozkigun hitz horietariko bat izan daiteke, “lama” bezala

3) AIZKORAri eman diodan *aitz-aho-ora eraiketak arazoak dituela diozu, ohiko bilakaeran *aitzarora aterako litzatekeelako.

Nire ustez, berriz, *aho-ora eraiketan bi bokalek topo egitean hasperenduna (h) sortu zen, eta hortik (k) eztarrizkoa, aho/ago kasuan bezala. Bokal elkarketagatiko hasperendunak sortzea ohiko fenomenoa da euskaran.

Benetako arazoak asciola >aizkora eratorpenak ditu. Ez da ahaztu behar HAIZKORA aldaera ere badela (Azkue: BN, L, S), eta, Mitxelenak dioen bezala, “konplexuena hartu behar dela abiapuntutzat”.

4) ALBITZU. Nire *ala-bi-azu hipotesian bi bokal desagertzen dira, baina hori ez dago arau fonetikoez kanpo. Zuk zeuk ere egiten dituzu *Artaibai > Artibai bezalako eraiketak, eta Albiasu/Albisu parea ere hor dago. Eta frikaria afrikatu bihurtzea normala da, ezta?
Dena den, arau fonetikoren bat hausten badut, eskertuko nizuke zein den esatea (ze ni ikasi guran nago), baina ez zait bidezko iruditzen “Naberan euskararen arau ezagunen kontra ari” dela ondorioztatzea (behin baino gehiagotan diozunez). Horrek vudú antzekoa dirudi.

5) SARATXO. Argi zegoena iluntzea leporatzen didazu.
Saratxo Sara(t)sua-ren baliokidea omen da.
Baliteke kasuren batean –(t)sua hori –txo fonema bilakatzea erdararen eraginez, baina berez –TXO, -TSO/-TSU, -TZU eta –(A)ZU lau atzizki desberdin dira, nire ustez.
FiloBlogian azaldu nuen nire iritzia horretaz: -tzu *AUZetik datorrela, -azu/-zu *AZUtik, -tso eta –tsu ASSOtik, eta –txo (txikikaria) ez dakit ziur nondik.. Ez dut uste gauzak bereiztea negatiboa eta “iluntzea” denik.

6) ALA, AZU, AUZ… fonema ezezagunak eta “euskal hiztegian oinarri gabekoak” direla diozu.

Toponimian hain aztarna handia izanik, arraroa litzateke lexiko arruntean ez izatea.
ALA hitzak esanahi bat baino gehiago du hiztegian (ala, ale, ara eta ahal kontzeptu desberdinak eskuhar dezaketelako), baina zenbait hitzetan, toponimian duen zentzu bera dauka, “isurialdea, alderdia”.
Adibidez: albo (*ala-abo), alde, alda (*ala-ide), apala (*abo-ala), eta agian alha eta mala.

AU Z eta AZU erroak eta eurotatik sorturiko atzizkiek hiztegiaren zati handi bat hartzen dute, kontzeptu bera adierazten dutela beti:
AUZ: altua, handia, parekoa (bezalakoa). Zelan isolatu dudan erro hori? Lehenbizi orografian, eta gero lexikoan, erregularki adierazten dutena hautemanez.
AZU: bailara, azalera, laugunea (behe unean nahiz gorunean kokatuta egon) eta ugaritasuna.

Aurreko mezuan eman nituen hitz batzuk:
(AUZ) auzo, auzu/haizu izan, auzi, uztai, uzo/uzu, uztarri…
(AZU) azuar, azubil, behazun, bezatu, oinaze, butxatu, itzali, porazu(z), asun, azun(du)…, eta seguruenik -azo adizki inportantea bizkaieraz (eginazo, oinaztu, eraso/erasan…)

Hitz gutxik mantendu du forma osoa, normala denez, baina hitzotatik sorturiko atzizki ezin ugariagoak ere hortxe dira hiztegian, goian aipatu kontzeptu berdinak adieraziz erregularki. Atzizki bana adibidetzat jartzeko:
(-TZU) altzu, batzu, baltzu, zantzu, zentzu
(-TZA) antza, batza, bizitza, mataza

Orain ez noa hitz bakoitzaren eraiketa adieraztera, eta adierazita ere esango zenuke “nireak direla eta ez dutela baliorik”.
Ondo dago jarrera kritiko hori, baina norberak ere proposamenak eginez.
Gainera nik badakit behin baino gehiagotan hanka sartuko dudala, baina blog honetan jardutearen arrazoi bat horixe da hain zuzen: zuengandik ikasi eta nire proposamenak zuzendu edo hobetzea.

Naberanen azken mezua erantzungo dut geroago, oraingoa da aurreko egunei buruzkoa.

Ermiten adbokazioez kokapenaren arabera ideiarik ez, lehenik hori konprobatu behar da, adibide ugari bildu eta ondoren aztertu beste lekuetan ere antzekoa gertatzen dela, ba al duzu datu nahikorik hori baiesteko? Inoiz irakurri dut Santa Barbara ermitak mendietan gora zeudela, baina erreferentziarik ez.

Naberan: “Nire abiapuntua toponimia izan da, toponimiak ematen dituen erroak sailkatzea, eta gero errook lexiko normalari aplikatzea”
Toponimia eremu labainkorra da, blog honetako sarreretan ikusten den bezala. Leku baten izena aztertzerakoan ez dugu ziurtasunik toponimoa lekuaren ezaugarri geografikoari zor dakiola, edo jabearen izenari, edo toponimoa zegoen lekutik bestera hedatu da, edo… Berdin gertatzen da sortze datarekin, zure iritziz toponimo askok oso jatorri antzinakoa dute, baina beste askorentzat leku izen ugari Erdi Aroan jaio ziren edo inguruko mendeetan. Mendieta bezalako izena, noiz sortu zitekeen? Mendi mailegua bada, mailegua bereganatu eta gero sortuko zen, eta berdina egin dezakegu -eta atzizkiarekin, jatorri latinekoa bada, ezin paleolitoraino eraman.

Euskal sena. Egia da, ez zenuen idatzi Mitxelenak euskal senik ez zuela. Baina zeuk bakarrik sortu duzu nahasmena, euskarazkoa ez zekitela esan nahi bazenuen, hori idatzi eta kito! Baina zer pentsatu behar dugu aditu (erdaldun) batzuen izenak eman eta tartean Mitxelena (eta Irigoien) aipatu eta euskal senaren gabezia deitoratu baduzu? Jakin badakigu Morvan eta Corominesek ‘euskal sen’-ik ez zutela, ezin izan zutelako!
Euskal senarenekoaz bukatzeko, zu zara behin eta berriz aipatu duena; nire iritzian, eta Xabirenean, ziurrenez (bi bakarrik jartzearren), partida hau(ek) zientziaren arauen pean jokatu behar d(ir)a, besterik gabe.

Mitxelena aipatu eta sarrera honetan jarri zenuen: “Hona hemen Mitxelenaren esateko moduak: "En algún caso -o, o dicho -io, es var. de -iano: así en Durandio junto a Durandü, Ceberio (doc. Ceberíano, actual Ceberío, Vizc., sin dud. Severianum)."
(Eta gero arauak ematen ditu: La caída de n intervocálica es normal; detrás de i, -ao se reduc, -o).
Mitxelena kasu honetan Caro Baroja eta beste romanista porrokatu batzuei erantzuten eta galga jartzen ari da. Azken hauek diote –ANA, ANU(S) guztiak antroponimoak direla, eta –ANO “fundus” dela… Mitxelenak erantzuten die: “algunos topónimos en –ANO (Elkano….) no deben incluirse aquí”, baina Severianum-en amore ematen du. Eta jarraian dio: “queda mucho por aclarar en cuanto a la etimología de los nombres en –anu, -ano de origen latino”. Beraz, Zeberio Severianoren fundua dela eta halako ipuinak ezin ditugu hartu oinarritzat toponimoen azterketan.”

Horren aurrean erantzun behar da, testu horretan Mitxelenak bi toponimo soilik kanpo uzten dituela, Elkano eta Etxano (J. C. Barojak bestela sailkatuko zituelako), eta ageri denez galga oso txikia jartzen du. Ez du soilik Severianum-en kasuan ‘amore ematen’. Hauen kasuetan jatorria ere jartzen ditu: Marzana (de Marcius), Antuñano (de Antonius), Arellano (Aurelius), Barbachano (Barbatianum), Guirguillano (Virgilius), Liquiñano (top. Liquiniano, Nav., de Licinius), Ceberio (doc. Ceberiano, actual Ceberio, Vizc., sin duda de Severianum), Zipirio, ermita de S. Cipriano en Tolosa. En alavés Urtupiña, en 1025 Eurtipiana, el nombre será Eutropius.
Eta bere beste lan batzuetan gehiago dira antroponimo latinetik eratorritako leku izentzat dauzkana.

Inor badago euskara ezagutu duenik, hori Mitxelena da. Hizkuntzaren ezagutzaz gain, hizkuntzalaritzaz nahiko zekien, Fonética histórica vasca liburu bikainean ageri denez. Baina zertarako erabili gaur arte ikertutakoa, hobe hutsetik hastea, iturri kutsatutik pozoirik ez hartzeko! Eta honekin ez dut adierazi nahi okerrik, hutsik egin ez zuenik, baina bere ekarpenei muzin egitea, leku onera ez garamatzala, agian Astarloaren garaietara, edo atzeragora.

- Michelenak euskara "ezagutuko" zuen igual, baina bizkaieraz behintzat ez zekien. Errepasatu egizue bizkaieraz idatzi zuten autore bikainei buruz idatzitako pitokeriak. Giputz harroskoa zela ondo frogatzen dute. FHV ez da liburu bikaina, horregatik zabiltzate bere maisutza laberintikotik urten dozuenok toponimiako blog honetan azalpen egokiak eman ezinik, antroponimo latinoak bilatu guran...Inperio Erromatarraren izaera ondo ulertu gabe...
Robert Gravesek kontatzen duenez Poseiodonen tenpluak San Nikolasen elizak bihurtu ziren.
Ez dakit zergatik aipatzen duzuen iturri pozoitsua, alderantziz denean errealitatean: Zuek edaten duzue Erromako ur bedeinkatutako ontzitik eta. Nire ustetan euskal azterketa honenak UEUtik at egiten dira, Ludovicusen kerizpetik urrun: Naberan, Bixente Latiegi, Kapanaga, Patziku Perurena,Federiko...
Gainera, zehaztasunarekin aztertuz gero, ohartuko zarete, Michelenak funtsean Caro Barojaren ekarpenaren kopia bat egin zuela, murrizketa bat. Caro Barojaren lanari ineteresgarria deritzot, Michelenak baino ikuspuntu irekiagoa zuen eta. Baina Caro Barojak ere unibertsatetik aparte jardun zuen.Zergatik egiten dira inglesez euskal filologiako tesinak eta tesiak? Baietz asmatu erantzuna!
- Naberanen eta filologoen baimenarekin: Durango, Berango...ez dira izen bikingoak izango ba?

FHV ez da liburu bikaina? beharbada, baina gaur arte inork ez dau deskribatu euskal fonetika horren zehatz. Ez bajatzu gustetan erakutsi eistazu horren mailara ailegau dan ezer.

Eta Mitxelenafobiak edo filiak alde batera itxita, parkatuko deustazu, Ramon, baina blog honetan antroponimo latinoez eta beste toponimo batzuez batzuok emon ditugun azalpenak egokiak ez dirala zeuk esaten dozu.

Irakurri eizuz esaterako Gastizen idazten dituanak, saiatu zaitez oinarri bako zeozer topetan eta zientifikoki txartzar jo zeinken zerbait, eta gero esango deustazu.

Argi dago, nik argi daukat, hemen hipotesiez gabizala berbetan, etimologien kontu honetan laban egitea lar erreza dala, baina berton probak emon dira, oinarri sendoak, fenomeno fonologikoen azalpen logikoak, adibide argigarriak... Batzuek ez badozu ikusi gura erromanismo kaltegarriaren arriskuagaz tematua zagozelako da, ez dakit zergaitik baina hala da. Aitatzen dozu Erromatarren inperioa ondo ezagutu barik teoriak botaten dirala; tira, ba toponimoaren eremura mugatuta gauza bat esango deutsut: toponimo bihurtutako antroponimo latino gehienak ez jatorkuz erromatarren garaietatik, ezpada erdi arotik. Garai iluna da Goi Erdi aroa baina susmatzekoa da orduan asko zabaldu zirala handiki eta lur-jaubeen artean izen latinoak, eta ondorioz euren lurrak izendatzeko moduak halakoak suertau ziran, eta hortik datoz Zeberianoak, Likinianoak, Marzanak, Arellanoak, Antuñanoak eta enparauak. Batzuk hain dira ebidenteak euren etimologia latinoan ze sinesteko gatxa egiten jat ez ikustea eta ez onartzea.

Toponimiaren arloan ikerketa politak egin dituan ezagun batek orain dala egun gitxi esaten eustan, nik emondako hipotesi etmilogiko erdi zoro bat zala eta: "Xabi, etimologiak ez dira larregi bortxatu behar".

Batzuek gomendio hau aintzat hartu beharko leukie, astakeria gitxiago esateko sikieran be.

Antroponimo latinoetatik eratorriko leku izen gehienak Caro Barojak aitatu zituen eta Michelenak bakar bat ere ez zuen asmatu. Caro Barojaren hipotesiak lasaitasunez aztertu daitezke eta agian baita onartu ere. Baina Caro Barojaren epigono baskongadoen teoriek ez dute funts handirik, Alfonso Irigoienenak, edo Michelenaren kerizpekoenek esate baterako. FHVk begixek lausotu egiten deutsue.
Eta usteak uste, zeintzuk dira hipotesis ganorazkoagoak?
- Gernika, Graniusetik edo Gerri/gernitik?
- Bilbao, Bilbanusetik edo Bil (baro)(bao)tik
- Sextao, Sixtinusetik edo Zestoa/Estua loturatik?
- Laudio, Claudiotik edo euskarazko Lau-tik?
- Ordunte, Urdin-etik edo toponimian hain ugaria den OR, errotik(Ordesa, Ortzaize, Ordeka..) edo Fortun-etik?
- Okondo ukondotik edo OKA(zehaztubako esangura) ondo-tik?
Pentsetan jat Xabi ultra antroponismoan jausten zariela sarritan, Euskal Filologia Baskongadetako unibertsitatean ikasi dozuenok.
Eta eztaukat inongo arazorik egiten ditudan hankasartzeak onartzeko. Baina toponimiaren alorrean gauzak argitzeko beste ur batzutan edatea komenigarria dela onartuko behar deustezue. Zuen ortodoxia heterodoxiaz disfrazatzen baduzue ere;katedra ofizialak, Euskaltzaindiko aulkiak, ikerketak egiteko bekak zuenak dira eta .
Likiniano, Antuñano, Marzana,(zuen lojikak Marzano eskatzen du) Zeberiano...gehiago pentsatu beharko dut. Baina hizkuntzalari batzuk Ano atzizkiaren jatorria euskal sustratoan edo indeuropar sustratoan dagoela diote, Gaskoinian eta Portugal I.an azaltzen baita.
- Ondo aztertu beharko litzateke izen latinodun jauntxo horiek noiz hartu zituzten lur hoiek eta gero euren izenarekin bataiatu.

- Bueno astelehenerarte, ondo passu aste ondarra. Gora Bizkaia euskalduna! edo gora Romania!

Ramon, benetan, gustauko jatan (edo ez, seguru aski ez) nireak izatea Euskaltzaindiko aulkiak, katedra eta katedraondoak, beka guztiak eta hori guztia, baina ez dira. Toponimian interesa daukan filologo gaztea baino ez naz; eskertzen deutsut hain leku gorenean jarri izana baina ez da halan.

Filologia, tamalez edo zorionez, ez dot Baskongadetako Unibertsitatean ikasi.

Hori bai, zugaz bat nator gauza baten: iturri askotatik edatea komeni da, baina beti be metodo ahalik eta zienfikoena alde batera itxi barik.

Astegoiena ondo pasau eta kontuz haizeagaz, gogor joko dau eta.

Gora..... Artziniega, ze demoniño.

P.D: 50 erantzun mezu batean! hau errekorra da blogari.net-en, fijo. Itzelak gara e ;-)

1.Orduan, egon badaude latin-erromantzeetatiko maileguak.
Baina erreten *errio-eten elkartutik omen dator, berriro *errio hitz
ezezaguna, eta Erretana leku izenaren etimologia lagungarria omen. Eta
berriro beste analisi bat, *errio-eten-ara, auskalo nola azken dardarkaria
sudurkari bihurtu da, *ara ezezaguna ahaztu gabe, jakina. Beste airezko
gaztelu bat. Lekuko horien arabera, galdera bat baino gehiago sortzen da,
baina bakarra egiteko: Zergatik dardarkaria (r) sudurkari (s) bihurtzen
den, kasu gehiago aipatu daitezke, hizkuntza errealekoak balira, hobe.
Eta *errio, *ara beste hizkuntza batetik hartuak omen, ez litzateke
logikoagoa mailegu hutsa baino ez izatea, reten> erreten? Bestela garesti
ateratzen zaigu, hiru morfemetatik bi ezezagun, X hizkuntzatik euskarara
eta latinera! Eta berriro beste aldaketa fonetiko dokumentatu gabea (-r->
-s-).

2. Gero eta egoera nahasiagoa, orain proposatzen duzu erdaretako konplexu
fonetikoak laburpen eta metatesiek sortuak direla. Horretarako, euskararen
arau fonetikoak ezagutzeaz gain, latin, zeltarenak ezagutu beharra dago.
Eta burura etortzen zaidan galdera, hizkuntza horietan ere Naberanek soilik
onartzen dituen aldaketa fonetikoak daudela? Ideiarik al duzu hizkuntza
horiek historia linguistikoez, eta euskararenaz? Inoiz hartu duzu
Mitxelenaren Fonética Histórica Vasca irakurtzeko lana? Beldur naiz zure
latin eta zeltaren historiaren ezagupena euskararena bezalakoxea dela.
Euskararen ikerketa ez da atzo sortua, mendeetako tradizioa da, eta modu
zientifikoan mende bat gutxi gora behera. Baina idatzi diren lan onak
ezagutu beharrekoak dira, norbere hipotesiak plazaratzen aritu baino
lehenago. Zure jokaeraren arabera, euskara ikertu dute, bai, baina
molestiarik ez duzu hartuko onarturik dagoena zalantzan jartzen, urratsez
urrats. Ez, eraikina irauli eta zerotik hasi, latinista eta erromanisten
sektek euskalaritza bahituta dutelako. Hori bai, Kapanaga bezalakoen
'aurkikuntzak' bereganatzeko prest!
Lore hitzarena adibide ezin argiagoa da, lehenik etimo bitxia eman,
*li-ore, baina gero latineko hitzak fl- duenez, orduan buru> f- bilakaera
asmatzen da, eta hortik agian euskarara igaro. Baian joan den asteko mezuan
idatzi nuen bezala, hitza flos, floris zen, bigarren forma kasu genitiboa,
eta hitz horretan errotazismo izeneko bilakaera gertatzen zela idatzi nuen,
hau da, bokalarteko -s- aldaketa jaso eta -r- bihurtzen da, *flosis>
floris. Beraz, latineko lorea izendatzeko hitza, errotazismo gertatu baino
lehenago flos- zen, dardarkariaren aztarrenik gabe. Baina lasai egon
gaitezke, beste etimo hobe bat bilatuko diozu, zain geratu beharko.


Zergatik Gertu ezin izan latinetik hartua? Certu- latinean zegoen (kertu- ahoskatu) euskarara mailegatu, eta hau, beste milaka maileguek egin bezala egokitu zen, hasierako herskari ahoskabea ahostun bihurtu (benetako prozesua askoz konplikatuagoa da), beste hainbat hitzekin gertatu bezala: Bake (Pacem), Bike (Picem), Gauza (Causam)…

Graziarena ulertu duzu nahi zenuen bezala; idatzi nuenez, graTia zen latin klasikoan zegoena, gero graZia bihurtu zen, berdin gertatu zen ke> Ze, ki> Zi. Horri esker, badakigu ‘baKe’, ‘Gertu’ mailegu zaharrak direla, eta ‘Zeru’, ‘guruTZe’ berriagoak. Erdaraz bete betean jaso zuten aldaketa: paZ, cruZ, graCia, Cielo, Cierto (azken hauetan diptongazioa ere izan zen, eta Cierto da Gertu-ren parekoa). Baina latin zaharrean txistukari horiek herskari ziren. Alemanez ere Kaiser hitza dago, Caesar latinekotik, aipatutako aldaketa izan baino lehenago.
Horrela izanik, ‘gara-zi’ asmakeria etimologikoa da, hitza ‘graTia’, herskariduna zelako latin klasikoan. Egun ere, gaztelaniazko ‘graTo’ kultismoan ederki islatzen da horzkari zaharra. ‘Energia goren’erako lekurik ez. Datuak begien aurrean izanda, erabat deusezten da zuk orain proposatzen duzuna, gara-zi (X hizkuntza oso zaharretik)> gratia (latina)> garazi (euskaraz)?!

3. Aizkora. Naberan: “*aho-ora eraiketan bi bokalek topo egitean hasperenduna (h) sortu zen eta hortik (k) eztarrizkoa, aho/ago”, eta kasu paralelorik? Eta aho/ago-rena bestelakoa da, G herskari ahostuna da, ez ahoskabea; eta -g- tartekatzea lotura du -ao- bokal bilkura deusezteko eta bi silabako egiturari eusteko. Iparraldeko hitz hasperendun guztiek, ezta gehienek ere, ez dute hegoaldean hasperenaren kokapenean -g- jarri.
Iparraldeko ‘haizkora’. Azalpena: ‘aiz-‘ hitza zen eta hiztunek lotura etimologikoren bat egingo zuten ‘haitz’ hitzarekin eta horrela sortuko zen h- formako aldaera. Herri etimologia gertatu zela susma dezakegu. Antzekoa omen da azenariorena, aldaeren artean Traskek zainhori aldaera aipatu zuen, arabieratik/gaztelaniatik hitz mailegatu honetatik zenbait euskal hiztunek berrinterpretatu zutelako, euskarazko zain eta hori hitz ezagunetara antzaldatuz.

4. Albitzu. Desberdina da nik jarritako *Artaibai> Artibai, hitz elkarketari dagokio, -ai- diptongoa soilduz (kasu antzekoa: otso + herri> *otsa-herri> otserri, honetan -ae-> -e-), zurea desberdina da: -ia- > a- (diptongoaren norabidea bestelakoa) eta alabi-> albi- bokal ezabaketa, eta berriro eskatuko dizut, kasu paralelorik?
Albiasu/Albisu. Nik dakidala leku desberdinekoak dira, ez dira toponimo batekoak. Albiasu Nafarroako herria da, eta Albisu izan daiteke *Albizu> Albisu, txistukarien neutralizazio ezaguna mendebalean). Albiasu herri izenean ez da aurkitzen ‘Albisu/Albizu’ bezalako aldaerarik, eta argi geratzen da analisia bestelakoa izan behar duela, ez dira parea, txistukaria -s- izateak ez du batere laguntzen dela albitz dela Naberanen *alabiazu delakoa, jakin badakigu Nafarroan bokalarteko txistukarietan ez dela -z-> -s- bilakaerarik ezagutzen.

5. Saratxo / Sara(t)sua. Atzizkien dantza omen dago, batetik, -zu atzizkia dago, toponimian eta hiztegian (cf. Urkizu, mukizu). Bestalde, -tsu atzizkia badago, -zu atzizkiaren eremu semantiko berdina hartzen du, eta Mitxelenak azaldu zuen -zu atzizkiaren aldaera bezala jaio zela, isats + -zu> *isatsu> Iatsu, txistukariaren nolakotasuna errokoa hartu zuela, kasu honetan apikaria zenez, bi txistukarien elkarketaren ondorioa apikaria eta afrikatua zen. Iatsu bezalakoak bat baino gehiago izan eta azkenik -tsu beregain bihurtu eta orokortu zen, -zu atzizkiaren eremua hartuz. Eta alor toponimikoa kontserbatzaileagoa denez, han oraindik nahiko ugaria da, baina hiztegian sortzen diren hitzek -tsu aldaera hartzen dute: euritsu, gihartsu, hitz berriak sortzeko -zu ez da erabiltzen.
Bestelakoa da -txo, -tto, -to eta abar, atzizki txikigarriak dira, eta beraz, eremu semantikoa oso diferentea dute.
Geratzen direnei buruz, -tzu atzizkia da -zu-ren aldaera, oinarriaren bukaeran afrikatua badago, haltz + -zu> *haltzu (eta albitzu Lexartzu, hizkera horietan kontsonante horien ondoren frikariak afrikatu bihurtzen badira. -Azu atzizkia, zure etimologien bitartez baino ez da agertzen, *ala-bi-azu> Albitzu, baina bestela ez. Berriro, ba al dago *-azu pseudo-atzizkiaren edo morfemaren froga onargarriak, ez Naberanentzat bakarrik?

6. *Ala. Benetan ikusgarria da, ‘ala, ale, ara’ hortik omen sortuak, baina batek bakarrik jaso du VlV> VrV bilakaera zaharra, alboko ahulari (‘lenis’ delakoari) gertatzen zaiona: lat angelu> a(i)ngeru, eta antroponimian Belasko> Berasko, bi adibide soilik jartzearren.
Mitxelenaren protoeuskararen berreraiketa, eta euskararen garai horretatik hona gertatu diren aldaketekin, non gelditzen dira? *Ala hitzaren albokoa, fortis ala lenis zen?
Eta jarritako eratorrietan, albo (*ala-abo), alde, alda (*ala-ide), apala (*abo-ala), zer dela eta bokal ezabaketa horiek *ala-*abo> *alaabo> albo! Eta apal hitzaren jatorria (Mitxelenak-eta jatorri latina uste arren), *abo-*ala> *aboala> apala! Tarteko bokala berriro galdu, herskari ahostuna ahoskabe bihurtu (nola?), eta azken bokalaren galera, noizkoa? Ba al dago bilakaera horien guztien beste lekukorik, ziurra bada (hitz ezagun bat(zu)en historia ezagunekoa(k)), hobe.

Hitz zerrendak egitea oso erraza dela behin eta berriz ikus daiteke: “1. (AUZ) ‘altua, handia, parekoa (bezalakoa)’ auzo, auzu/haizu izan, auzi, uztai, uzo/uzu, uztarri… 2. (AZU) ‘bailara, azalera, laugunea’ azuar, azubil, behazun, bezatu, oinaze, butxatu, itzali, porazu(z), asun, azun(du)…, eta seguruenik -azo adizki inportantea bizkaieraz (eginazo, oinaztu, eraso/erasan…)”.
Niri hitz kopuru hau ikusi eta galderak besterik ez dira sortzen, forma aldatzeko erraztasuna: 1. auz, aiz, uz; 2. azu, za, aze, utxa, tza, asu, azo, az, aso; benetan askatasun miresgarria; eta balio semantikora joan eta ikuspegia ez da hobetzen, nola lotu ‘altua, handia eta parekoa (bezalakoa)’ auzo, auzu (izan), auzi, uztai, uztarri bezalako hitzekin, antzematen da balio semantikoaren kontzepzio benetan oso elastikoa. Bigarren multzokoekin berdin, irakurtzen duenak konklusioak atera ditzala.
Etimologia bat, gehiago ez ateratzeko: bezatu aditza (‘ohitu, hezi’) Mitxelenaren arabera mailegu garbia da, eta gainera ez da oso zaharra, erromantzetik hartua baita, cf. gazt. avezado, eta banaketa geografikoa horren lagungarria da, bizkaieran eta gipuzkeran agertzen baita. Ez *azu bezalako errorik, ezta ‘bailararik, azalerarik, laugunerik’.

Balizko *-tzu atzizkiaren eratorrien artean (altzu, batzu, baltzu, zantzu, zentzu) zerbait iruzkindu daiteke, *altzu hitzak haltz ugari dauden lekua adieraztekoa bada, haltz + -zu> *haltzu; batzuk ezezaguna niretzat, baina ozen (l, n, r) ondokoa da, berdin zantzu eta zentzu, azkena gainera, mailegua da, euskalarien arabera behintzat. Jarritako hitzetan ezin da -tzu atzizki ustekoa atera, azaldutako arrazoiengatik.

Xabik ederki erantzun dio Ramon Ugalderi, baina ezin ixilik egon eta…
Mitxelenak euskara jakin ez ezik, ezagutu egiten zuen, beste inork baino hobeago. Idatzi beharko diguzu non dauden zuk aipatutako pitokeria horiek. Nire ustez FHV liburu bikaina da, eta benetan arraroa egiten zait irakurri duenak kritikatzea (horretarako baina, lehenik irakurri behar). Zuzentzekorik izan dezake, baina euskararen sistema fonologikoaren historia ederki egiten du, kontuan izanda nola zegoen euskalaritza joan den mendearen erdian, miresgarria da berak egindako aurrerapena.
UEU da Udako Euskal Unibertsitatea, jarriko nahiko zenuen EHU (Euskal Herriko Unibertsitatea). Bestalde, nor da Federiko?
Ezin dira konparatu Caro Baroja eta Mitxelena, azken hau hizkuntzalaria zen, eta Caro Barojak denetarik egin zuen, ‘Materiales para una historia de la lengua vasca’ liburuan bigarren kapituluan egiten du saio bat latinetik hartutako hitzak euskarara nola igaro diren. Hori hartu eta Mitxelenaren edozein lan eta agerian geratuko da maila oso diferentea dela, baina ulergarria da, Barojaren interes ugarien artean euskararen ikerketa zegoen, baina Mitxelenaren kasuan xede nagusia zen. Barojaren liburua oso garrantzizkoa izan zen, hemen zegoen giroarekin apurtu eta Europako azterketen analisi onomastikoak gurera ekarriz. Ez dago konparatzerik Mitxelena eta Caro Baroja.
Zergatik egiten dira tesiak eta tesinak ingelesez? Euskaraz ere nahiko egiten dira, eta aldizkarietan FLV, ASJU, ‘Euskera’ (Euskaltzaindiko aldizkaria), eta abarretan lan ugari euskaraz daude.

Durango eta Berango, jatorri latina (edo erromantzea) baino vikingoa nahiago! Kantabrian Beranga leku izena bada, baina hau ere vikingoek ekarriko zuten, jakina. Oso adierazgarria da latinaren eraginaren kontra behin eta berriz egotea; baina, hori bai, vikingoena (askoz ahulagoa, diferentzia oso handiz) onartzeko oztoporik jarri ez.

Euskal toponimiako jatorri latineko izenen ezartze kronologikoaz, nire
iritzian behintzat, batzuk (asko) erromatarren garaian ezarriko ziren eta
beste asko (gehienak agian) zenbait geroago, Erdi Aroaren hasierako
mendeetan. Leku izen ugarien jatorria Erdi Aroan indarrean zeuden
antroponimoetan datza, horrela, Garindo -Galindo, Berasko -Belasko, Aper
(jatorri latinekoa) eta abar ageri dira pertsona izentzat Erdi Aroan, baita
leku izenen sortzaile gisa ere: Garinoain, Garindein, Beraskoitz
(Leizarragaren sorterria), Aperribai, Aperregi, eta abar. Baina antroponimo
ugarik ez zuten lortu Erdi Aroaren erdira irautea, garai hartantxe hasi
baitziren testu idatziak agertzen, X. mendearen inguruan. Gerta liteke
batzuk garai hartara heltzea baina lekuko idatzirik jaso gabe geratu, baina
ugariak izango ziren 1000. urtera heltzean jada mendeak izatea hilik.
Kronologiaren zehaztea, dena den, egin beharreko lana da, beste askoren
artean.

Eta orain toponimo batzuen txanda:
- Gernika, Graniusetik edo Gerri/gernitik?
Orokorra den gerri hitzaren bizkaierazko aldaera 'garri' da. Lehenengo
arazoa. Eta bigarrena: nola azaldu gerri> gerni aldaketa? Eta -(i)ka
atzizkia? Nik ere zailtasunak susmatzen ditut Granius antroponimoa
proposatzeko, baina nire ustez hor 'Pertsona izena + -ika' egitura izan
dezakegu.

- Bilbao, Bilbanusetik edo Bil (baro)(bao)tik
Eta zer da 'baro', eta 'bao'? Bide batez, etimologia hori ez da Naberanen
berdina!

- Sextao, Sixtinusetik edo Zestoa/Estua loturatik?
Sixtinus baino Sexto + -ano=> *Sestano-> Sestao. Zestoa -Zestona -*Sesto +
-ona, cf. Bartzelona, Barcino-tik. Ez da ahaztu behar euskaran ere arau
fonologikoak daudela, tartean VnV> VV. Eta estua zer da, euskal hitz
ezaguna?

- Laudio, Claudiotik edo euskarazko Lau-tik?
Lau zenbakiaren forma zaharra 'laur' zen, toponimoa aspaldikoa bada (mila
urte baino gehiago), nolatan galdu zen -r-?

- Ordunte, Urdin-etik edo toponimian hain ugaria den OR, errotik(Ordesa,
Ortzaize, Ordeka..) edo Fortun-etik?
Nire ustez Ordunte-k ez dauka euskal etimologiarik, eta indoeuropeista ez
naizenez, ezin proposatu baten bat.

- Okondo ukondotik edo OKA(zehaztubako esangura) ondo-tik?
Biak posibleak dira.

"Marzana,(zuen lojikak Marzano eskatzen du)"
Barojaren liburuan ageri da, villa X-ana, baina fundus X-ano, villa
femeninoa eta fundus maskulinoa. Martzaa / Marzana, 'villa' izango zen.

- Aupa Xabi:
Onartuko didazu gutxienez filologia ofizial oso/nahiko unidimensinala dela.
- Ez dut uste froga segurururik eman dutenik antroponimia/toponimia loturarekin. Noiz eta Erdi Aroan? Norbanakoak garrantzi gutxien zuen aroan?
- Hala ere nik Sestao IZT erroarekin lotuko nuke, iztieta...
- Artzeniagakoa haiz? Bertan ez dago Sierra de Cirion ba, Soriako Garray-ko mendiari ere Sierra de Ciria deitzen diote. Martin Mendizabalentzat (gutxi gora behera) holako izen batek (Ziria) udalerri baten muga markatzen du. Pista interesgarriak ematen ditu toponimia ulertzeko. Toponimia aztertzeko paisajea(gomorfologia) behatzea oso inportantea da. M. Mendizabal Arantzazuko frailea da. Berarentzat, esate baterako mendi ez da monte, coto edo holako zerbait baizik. Gaian interesa baldin baduzu uste dut maisu ona izan daitekeela.
Berango, Durango, Turanco...Kantauri inguruan daude, eta Dinamarkan Berango izena dagoelako. Bikingoak egon baziren zergatik ez? Lotsatu egin behar gara ala?
-

Mila esker, Xabi, mezua ongi jartzeagatik. Bide batez, jakin al daiteke zergatik arazo horiek?

R. Ugalderi, Erdi Aroan, beste aro guztietan bezala, izan dira garrantzi gutxi izan duten pertsonak eta garrantzi asko izan dutenak, eta lur jabeek garrantzi handia izango zuten.

Sestao izt- formarekin lotu, baina, hasierako s-, nondik atera omen.

Berango Google-n bilatu eta lehenengo orriak Bizkaikoari emanak. Eta Kantabrian Beranga. Loturaren bat Danimarkan ere Berango leku izena dagoen eskertzekoa litzateke.

Berriro, zergatik vikingoak bai eta latinak ez?

Eta Laudio, ez Laurdio, eta Martzaa...

Gastiz, uste dut arazoak ">" sinboloaren kontrakoa idaztean sortzen direla, html etiketa baten hasieratzat hartzen duelako blogaren softwareak, eta ez duenez amaierarik antzematen, zoratu egiten da. Blogari.com-eko lagunei galdetu diet zein izan daitekeen konponbidea.

Irtenbidea hauxe da: ditxosozko ikurra idatzi beharrean, segida hau idatzi

& # 60 ; = <
& # 62 ; = >

(tarteko espazioak kenduta; sartu ditut bestela ">" aterako litzadakeelako)

Ea honela arazoak konpondu ahal dituzun, Gastiz.

Eskerrik asko, Xabi eta Ricardo.
Hala izan dadila.

- Likiniano, Lik, Liginaga.
- Laudio, Lau-uri da, Lau bide. Ohartu zaitezte Nerbion hibaiaren ibilbidean: Atxuri, Basauri, Otxanduri, Lauri, Amurrio?, eta guztiaren hasieran Arrastiria eta Orduña.
- bizkaiera zaharrean, URI bidea zen.Zelan esango zenukete Cuatrocaminos euskaraz?Laudio=Cuatrocaminos.
- Encrucijada: estrella, Estella. (L)izarra. Nolakoa da Arabako Izarra?
- Gastiz druidarentzat ohartxo bat: Zer da Oka euskaraz? Zer da Oka egitea, erreka batek noiz egiten du oka? Errebueltak egiten dituenean. Fijatu zaitez Arabako Oka izeneko inguruko mapetan, eta Gernika ingurukoan.ZT ST bihurtzea azaldu beharra dago Bizkaian hala? Ezagutzen duzue Biskaia ahoskatzen ez duen bizkaitar euskaldunik?
- Euskal toponimia uste duzuen baino zabalagoa zen.
- Nortzuk ziren historian aztarnarik utzi ez duten Claudio, Arsenius, Bilbano, Sixtino, eta gainetikoak?

- Likiniano, Lik, Liginaga.

Analogia hutsa izan daiteke, zergatik uste duzu ba erro berekoak direla bata eta bestea? Ez du zertan horrela izan.

- Laudio, Lau-uri da, Lau bide. Ohartu zaitezte Nerbion hibaiaren ibilbidean: Atxuri, Basauri, Otxanduri, Lauri, Amurrio?, eta guztiaren hasieran Arrastiria eta Orduña.

Zertan geratzen gara: Lau-uri edo Lau-bide? Ez dago kasu bat ere ez euskal toponimian non "uri">dio bilakatzen den. Euskal arau fonetikoen argitara ezinezkoa da zeharo. Nondik ateratzen da "o" hori?? Hizkuntza batean fonemak ez dira gehitzen eta galtzen berez, magikoki, fenomeno erregular eta zehatz batzuk gertatzen dira, ikerketa batek agerian uzten dituena. "Ikerketa antirromanistek" horixe dute faltan, euskal sistema fonologikoa zelangura eta ganora barik tratazen dutela.

bizkaiera zaharrean, URI bidea zen.Zelan esango zenukete Cuatrocaminos euskaraz?Laudio=Cuatrocaminos.

URI bide zen??? entzuten dudan lehenengo aldia da, baina tira, demostratzen baduzu onartzeko prest nago. Hala ere, onartu ezin dudana da URI-tik DIO sortzea. "Cuatrocaminos" euskaraz: Laubideta.

- Encrucijada: estrella, Estella. (L)izarra. Nolakoa da Arabako Izarra?

Ba ederto.

ZT ST bihurtzea azaldu beharra dago Bizkaian ala? Ezagutzen duzue Biskaia ahoskatzen ez duen bizkaitar euskaldunik?

Ba ez, baina hori fenomeno BERRIA da, XVII mendetik honakoa, eta toponimia beti da kontsernadoreagoa. Aldaketa hori, beraz, ez da horren erraza.

- Euskal toponimia uste duzuen baino zabalagoa zen.

Noiz? Zeren Erdi Aroan euskaldunak ziren lekuak nahiko ondo zehazten ditu toponimiak.

- Nortzuk ziren historian aztarnarik utzi ez duten Claudio, Arsenius, Bilbano, Sixtino, eta gainetikoak?

Eta zergatik utzi behar zuten aztarna gure historian ia inork utzi ez zuen garai batean bizi baziren? Lur batzuen jabe soilak izango zirela uste dut, besterik ez, ez gerlari edo jakintsu handiak. Izen latinoa hartu zuten euskaldunak beharbada, edo inperioaren ostean berton bizitzen geratu ziren erromatarren ondorengoak. Batek daki, oso garai iluna da Goi Erdi Aroa. Argi dagoena da toponimo asko eta asko erraz azaltzen direla antroponimo latinoekin eta euskararen arau fonologikoak kontuan hartuta.

Ondo segi

Blog honetan agertzen diren mezu batzuekin "flipatuta" geratzen naiz, argudioak hain argi, zuhur eta (dokumentatutako) adibideetan ondo oinarrituta nola ematen diren ikusita. Konparazio batera, holakoak dira Xabiren mezuak eta Gastizek egin ohi dituenak. Segi bixkor.

Beste mezu batzuekin ere "flipatuta" geratzen naiz, baina beste era batera. "Flipatuta" baino gehiago akaso esan beharko nuke "aluzinatuta", laino mehek hartuta bezala. Hala gertatu zait, konparaziora, hau irakurrita: "bizkaiera zaharrean, URI bidea zen.Zelan esango zenukete Cuatrocaminos euskaraz? Laudio=Cuatrocaminos"

Buf!

- barkatu baina idearik ere ez daukazue.
URI: Atxuri, atxeko bidea, Basauri basoko bidea, Uribarri, bide berria. Oinarrizkoa da.
- Zuen arabera Bizkaian ez dago toponimia euskaldunik eta Erdi Aroan Bizkaia Romania zen. Eta ez da egia alor hori ondo aztertuta dagoenik. Itxiegiak eta itsuegiak zarete toponimia behar bezala ulertzeko.
Ta hik Naun zelan esango heuke Cuatrocaminos ba? Eta zuek aitatzen dituzuen izen hoiek erromatarrak baldin badira, zergatik ez daude izen bertsuak Erromatar inperio zabalean? Marcio, Claudio...izen arruntak dira ugariak behar lukete leku izenak.
- Romanismo diferitu bat egiten ari zarete, eta gainera azalpen egoki bakar bat ere eman gabe.
buff! Erdal toponimian arruntak diren izenak euskaraz ere badaude baina asko eta asko aurkitu barik oraindik. Horregatik proposatzen dut hipotesi bezala Izarra, Lauri, Oka..
- O, leku izenen bukaeran kontrolatutako lekua adierazteko.
- Gerri, gernu, gerrena, hernia, hernani, herran..oso arruntak dira, IKArena eskualde hortakoa izan daiteke, leku bat zehazteko. Euskal Herriko beste eskualdetan IKAren ordez, ANO da, beste batzutan ONA eta Nerbionen bailaran AO: Bilbao, Sestao, Askao.
- Herran, Burgosen Puronen ibarraren erdian edo gerrian dago. Azalpenak egokienak dira hauek.
- Ez zarete konturatzen Filologiako fakultatean ez dela ezer ganorazkorik ikasten hala?

- Ez zarete konturatzen Filologiako fakultatean ez dela ezer ganorazkorik ikasten hala?

A ez? ba batzuek musean ikasten ei dute, hori ere ez ote da "ganorazkoa"?

Eta orain serio: Ramon, mesedez, ez esan astakeriarik.

- Fakultatera musean ikasi barik doazenak ezin ganorazko ikasleak izan.
- Nola ahoskatzen zen Sestaoko jabe zen Sixto/Sixtino? Siskto/ Sishto/ Siksto?. Ea bilakera fonetiko zentzunduna ematen duzuen.
- Laubideta gaur egungo euskaran, baina toponimia zaharrean ez da agertzen.
- Antroponimo latinoak hobeto aztertu beharko zenukete, errazkerietan ez jausteko.

Ramon, ez naiz sartuko esaten dituzun gauza guztietan, merezi ez duelako, eta klaro, ideiarik ere ez daukadalako, ezjakin hutsak gara kontu honi modu ahalik eta zientifikoenean heldu gura diogunok, hau da, filologo guztiok. Fakultatean irakatsi diguten guztia, noski, zabor hutsa da, eta egin behar dena da frikiteoria astarlonianoak asmatzea.

Im-prezionante.

URI "bide" dela (harrapazak!) esaten duena bada ganora duen bakarra, ederto gabiltza, ederto baten. Eta ez hartu kontu pertsonal modura, baina halako gauzak aztertu eta frogatu egin behar dira, bitartean URI "villa" izaten jarraituko du.

- Xabi: Toponimia aztertzeko egokiena da lekuak ondo aztertzea da. Ez da lojikoa Atxuri (Ciudad de la Peña izatea), edo Basauri (Ciudad del bosque).Fijatu zaitez baserrien izenetan URI daukatenak bide zaharren inguruan daude: Urizar, Uriguen,Urien, Uriarte, Uribarri, Urioste, Uribarren. Bilboko Uribitarte ere non zegoen ba? Bi hirien artean edo bi bideen artean? Uste dut Ignacio Omaetxebarriak eman zuela Uri=bide teoria.
Horrek ez du esan nahi agian Erdi Aroan URI, villa edo leku jendeztatua izatea, batez ere Errioxa aldean: Erramelluri, Naharruri.
- Nondik dator Gujuli? Zu zona horretakoa zara ezta?.
- Ohartxo bat: Villa konzeptu juridikoa da. Nondik dator berba hau?
- Benetan esaten dizut Xabi: Leku izenak paisajearen behaketa zuzenarekin alderatu, ez da metodo txarra.

- Busturi: Bost huri? Bost bide edo bost hiri?
- Zehar bide/Zierbide. Zehar uri/Zihuri?
- Mehar uri/Maruri?edo Mauro uri?
- Zalbide/Zaldi uri/Zalduri/Zaldubi?
- Mando uri/Manduri/Mandubi?
- Estuario eta atasko euskal berbak izan daitezke.
- URI beste gauza bat ere izan daiteke: Jabetza askoren artean libre dagoen korridorea edo pasabidea.
- Uriko zer da Bizkaian ba? Bide bazterrean, Urian utzitako umea.
- Bueno Xabi eta gainetiko blogarixok ondo pasau asteburua

Hara!, ba, Laudio "Cuatrocaminos" dela ikusita (ez ote da izango "correcaminos"), liburu bat etorri zait burura, eta aipatu egingo dut, beharbada baten bati interesatuko zaio eta; hauxe:
Manuel Larramendiren Diccionario trilingüe del castellano, Bascuence y Latin.
Oker ez banago, hainbat etimologia ematen ditu hor Larramendik: Esate baterako, esan omen zuen España "ezpainak" (labios) euskal hitzetik datorrela eta Barcelona "bart ze lo ona" esamoldetik (anoche, que buen sueño/cabezada)
Bejondeizula
Neu

- "Gallo Claudio" izango zen seguruenik Laudioren fundatzailea.
- Gallo Claudio, Correcaminos...
- Nola esango huke cuatrocaminos ba?
- Eta ez idak esan Laubideeta, toponimia zaharrean izen hori ez baita azaltzen.

Eskertzen diot Gastizi puntuz puntu erantzuteko hartzen duen lanagatik. Nire erantzuna ere puntuz puntu joango da.

a) ERRETANNA: *errio-eten-ara
Hiru osagaiak dira oso ezagunak. Ez esan mesedez “errio” hitz ezezaguna denik Errio Zaharrean gora eta behera umezaro osoa pasatu duenari.
Toponimian *ara ezezaguna dela dioenak ez du azterketa askorik egin. Beste kontu bat da zer esangura duen.
Ez dut ulertzen dardakaria (r) sudurkari (s) bilakatzen delakoa; uste dut (n) esan nahiko duzula. Halere, nire (*erreten-ara) hipotesian dagoen aldaketa bakarra zera da: a(r)a hizkian bokalarteko –r- hori erori eta a + a gertatzen dela (erreten-aa), eta Erretenna hori Erretanna bihurtzen dela, e—a bilakatzen delarik kontsonante aurrean.

b) FLOS
Orain kargutu naiz diozunaz: flos-flosis dela jatorrizkoa, eta florem nahiz lore gerokoak liratekeela. Orduan horrela izango da, eta *li-ore etimoa ez da zuzena. Dena den, nik ez nuke itxiko hor azterketa. Alde batetik FLO- hori nondik datorren (latina ez baita “ex nihilo” sortua) edota lore hitzaren LO horren etimoa zein izan daitekeen. Hor dugu OLO hitz garrantzitsua, zer pentsa ematen duena. Ez ote dira denok BOLO *boro hitzaren ondorengoak? Bigarren osagaia (floS, loRE) ilunago daukat.

c) KONTSONANTE TRABATUAK: br-, gr-, tr-, pl…
Ematen du sutan jartzen zaituela hainbat hizkuntzalarik esan duena zalantzan jartzeak, nork eta Naberanek. Ez da izango Mitxelenak zer dioen irakurri ez dudalako (ia buruz dakit, esaterako, Palabras y Textosen ematen duen adibide eta arau multzoa). Eta ez daukat zeltaren historiari buruzko ezagupen handirik. Baina toponimia azterketan zera hauteman dut, esan bezala:
boro BRO bilakatzen dela, gara GRA (Garazi/Grazi), koro KRO (*koro-zi Croce, meandroa adierazteko), ter TRE, tor TRO (hitz arruntetan ere, torka/troka (*tor-oka), tokor/troko (*tor-koro), eta horrela). Eta toponimia mailako aldaketok, behintzat, zelten edo galoen ukitua izan zuten eremuetan gertatzen direla. Beste aldaketa batzuk berezko higaduraz sortu dira agian, Palencia/Palancia “Plasencia” edo “Plentzia” bilakatzea, etab. Beraz, pentsatu beharko litzateke, gutxienez, pl-, br- … eta gainerako horiek, bi norabideko aldaerak izan daitezkeela.
Nik uste dut auzi hau oso garrantzitsua dela, “arau erregular” mordoxka dagoelako jokoan. Beste jarrera bat ere badago, jakina: burua tradizioaren (gehienbat indoeuropar ikuspegiko tradizioaren) hegopean sartzearena.

d) GERTU, GAUZA, BEZATU
Zergatik Gertu ezin izan latinezko Certu-tik hartua?, diozu. Nire arrazoia zera da: (A)GER oso erro zaharra dela euskaran, latinaren aurrekoa dudarik gabe. Hortik gerri, gerren(du), agertu, ageri,… eta toponimiako Agerre/Agirre ugariak.
Gauza bera gertatzen da GAUZArekin: ekai/gai erro arkaikoa dagoela tartean (*ekai-auza izan daitezke “gauza” hitzaren jatorrizkoa). BEZATUren kasuan ere “hezi” dago bitartean, BN-L-S guneetan “domar” esan nahi duena, eta bizkaieraz “bezi” (bezatu) eta “bezu” (aztura) bezalako hitzak. HEZI *hesi-in izan daiteke, bezaketa guztien hasiera; eta BEZATU, agian, *bezi-azu edo horrelakoren bat. Hori guztia kontuan hartu behar da gaztelaniazko “avezado” eta latinezko “vitiare” hitzetara jo baino lehen. Dena den, agian latinetik etorri zaizkigu errebotez, nik ez dut ukatzen posibilitate hori. Eta are gutxiago gratia-grazia hitzaren kasuan, horzkari zaharra dagoelako, zuk diozun moduan.

e) AIZKORA, AZENARIO
Asciolak honezkero Gruyère gaztak baino zulo gehiago dauka. Orain herri-etimologia gertatu behar izan da haizkoraren /h/ esplikatzeko.
Lehenago, uste dut azalpen bat merezi duela zer dela-eta bereizi den (h)aizkora bere familiako aizto, (h)aitzur, (h)aiztur, (h)aihotz eta abarretik.
Gero, goranzko diptongoaren (-io-) disimilazioa onartzen da aski erraz; ala osagai desberdinen bokalen lotura normala ote? Ez dakigu, zeren asciola hitzak ez baitu ematen bere etimorik.
Era bertsuan, *haitz-ora AIZKORA aldaketarako kontuak eskatzen dizkidazu, eta zuk *aitz-eta AZKETA eratortzen duzu lasai asko.
Azkenez, aisciola-aizkora eratorpena justifikatzeko l—r aldaketa berria proposatzen da.
Zer dela eta ekilibrio hori guztia? Gorostiagari otu eta Mitxelenak bedeinkatu zuelako?
Antzeko “herri-etimologia” gertatu zela diozu AZENARIOren kasuan (*zainhori, Trasken arabera). Baina seguruenik euskarak “azanoria” hitz zaharragotik edan zuen, eta ez zanahoria-tik.

f) –TSU eta –TZU atzizkiak
Biok –ZU atzizkitik datozelakoaren aldekoa zara.
Mitxelenak –TSUren jatorriaz egiten duen hipotesia hor dago (-ts + zu = tsu). Baina beste hipotesi bat egin daiteke: ASSO—TSO ildokoa. Kasu honetan, TSU *tso-u litzateke (*tso-zu agian).

Bestalde, -TZU atzizkiari buruz, batzuetan zuk diozuna da, jatorrizko -zu hori –tzu bihurtzea. Baina toponimian Altzu/Altza- askok ez dauka zerikusirik –ZU ugaritasunaren atzizkiarekin. Aldiz, handia eta altua esangura dauka (*AUZ erroarena hain zuzen). Altzusta datorkit burura (Zeanuriko goi partean dagoen auzunea), baina beste asko dira: Altzo, Altzuza…

g) ALA
Hain zuzen, euskarazko altzu-ren nahiz latinezko altus-en oinarrian ALA atzikia dagoela uste dut (altzu=*ala-tzu). “Haltz” zuhaitzak ere kontzeptu bera adierazten duela uste dut: zuhaitz altua.
“ALA hitzak esanahi bat baino gehiago du hiztegian (ala, ale, ara eta ahal kontzeptu desberdinak eskuhar dezaketelako), baina zenbait hitzetan, toponimian duen zentzu bera dauka, “isurialdea, alderdia”.
Horixe esan nuen, eta ez zuk interpretatu duzuna: ale, ara, ahal… ALA errotik sortuak direla. Beraz, “ala” hitzak hartzen dituen esangura ezberdinak (Azkueren hiztegia begiratzea besterik ez dago) ez dira bata bestetik sortuak direlako, baizik eta morfema horretara erro desberdinetatik bildutako emaitza fonetiko desberdinak direlako.

ALBO, APALA hitzen etimoetan (*ala-abo, *abo-ala, *ala-bi) tarteko bokalak galtzearen arrazoia eskatzen duzu, eta ea hiztegian kasu paralelorik dagoen.
Hona hemen adibide izan daitezkeen batzuk:

a + a: EMARI *ema-ari; OPARI *oba-ari; UDARA *uda-ara; UDARE *ura-ari(a); ZAMARI *zama-ari; IRATZARRI *ira-atzarri; GARAI *gara-ai(a); GAL *ga-al

o + a: ALBATE *albo-ate (B, mark, txor); ABAR *abo-adar; ARRATE *arro-ate; GOGAITU *gogo-ahitu; HONDAR *hondo-ar(r)e; KASKARIN *kasko-arin; AFARI/APARI *abo-ari

Dena den “albo” hitzaren bigarren osagaia ez daukat argi; *ala-boro ere izan daiteke, kasu. Eta “apal” hitzaren kasuan *abo-ara izan daiteke (eta horrek ALA sailetik erretiratzea dakarke). Izan ere, -ara hori –al bihurtzen da batzuetan: *hegi-ara HEGAL, *aza-ara AZAL, *orots-ara OTZAL…

ALBITZU *ala-bi-azu etimoa:
Albiasu/Albisuren alderaketan arrazoi izan dezakezu. Ezin dira alderatu. Eta –azu, posizio horretan, ezin da izan –zu besterik. Beraz, nire etimoaren arabera *ala-bi-zu litzateke. Halere, esana dut lehenago, Albitzu toponimo horri buruzko etimologiaz ez nago ziur, leku horretako orografia ez dudalako ezagutzen. Alabi--Albi toponimo ugarien bokal ezabaketaren kasu paralelorik hiztegian? Beharbada “alphe” (Azkue: BNc, S), costado, flanco, nire ustez toponimiako Alpe izenaren esangura berdinarekin, *ala-behe. Beste hitz batzuk ere badira, baina etimo diskutigarriagoekin.

Dena den, ez dut ikusten eragozpen fonologikorik *ala-bi, *ala-behe eta horrelakoetan bokala desagertzeko, galera hori bi fonema azentudunen artean gertatzen baita: ála-bí; ála-béhe.

h) Azkenez, AUZ eta AZU berriz ere.

Aurreko mezuan eman nituen hitz batzuk:
(AUZ) auzo, auzu/haizu izan, auzi, uztai, uzo/uzu, uztarri…
(AZU) azuar, azubil, behazun, bezatu, oinaze, butxatu, itzali, porazu(z), asun, azun(du)…
“Forma errazteko erraztasuna” salatzen duzu (aiz, utxa, az…zeure uztatik sartuz). Hitzon etimologia behin-behinekotzat daukat, baina eman egingo dut orain, batez ere zer EZ dudan esaten argi uzteko:
AUZO *auz-o; AUZU *auz-u(n), AUZI *auz-in; UZTAI *auz-tai; UZO/UZU *auza-u; UZTARRI/BUZTARRI *(buru)-uztai-in

AZUAR *azu-ar(re); AZUBIL *azu-bil; BEHAZUN *behe-azu-une; BEZATU *bezi-azu-(tu); OINAZE *soin-azu-e(ri); BUTXATU *abu-txa-itu; ITZALI *iz-azu-il; PORAZU(Z) *boro-azu-(z); ASUN /ASUIN *azu-arin; AZUN(DU) *azu-un-(du)

Beraz, behin baino gehiagotan aipatu ditudan erroak mantentzen dira:
AUZ, (A)UZ (“haizu” AUZUren sinonimotzat soilik aipatzen dut);
AZU, -TZA/TXA, -AZO (“asu” eta “aso” AZUren adaeratzat jo ditut, baina “eraso” ez dut eman segurutzat, eta “asun” ere ez da oso segurua)

Oro har, nire etimo konkretuak ez dauzkat segurutzat, baina AUZ eta AZU erroak (eta euren atzizkiak) bai, zeren toponimian ugari ageri baitira, eta esangura konstante batekin.
Beraz, ez daukat “balio semantikoaren kontzepzio benetan elastikoa”.
AZUA toponimoak bailara, azalera eta laugunea adieraztea (eta hortik ugaritasuna) oso normala da;
AUZ erroak “altua, handia eta parekoa” adierazteak kontzepzio bat adierazten du, aski eta asko elkarlotzen dituen pentsaera. Eta kontzeptu interesgarri hori DUIN eta ADINAren kasuan ere berragertzen da.

Zoritxarrez, astirik ez aste honetan jarritakoei erantzuteko, datorren asterako izan beharko.
Xabik eta Naunek ederki erantzun diote Ramoni, baina puntu batzuk ikutzeko aukera ez dut galduko.

Laudio izenaz, lau zenbakiaren forma zaharra laur zen, eratorrietan eta ikus daitekeenez. Hori horrela izanik, *Laurdio edo sortuko zen. Ahaztu gabe uri> dio bilakaera.

Lizarra / Estella da orain, baina herriaren lehen lekukotasunetan Lizarrara ageri da, nahiz eta laster galdu azken silaba.

Urduña ondoan ez dago 'Arrastiria' leku izenik, baina bai Arrastaria, Harriestaria forma zaharretik sortua.

Bizkaiko eta EHko mendebaleko uri 'bide' zela? harrigarria! Denok oker izan gara, baina mende askotako euskaldunak ere.

Bizkaiko alde gehienean toponimia euskalduna da, ez dakit nondik atera duzun ideia arraro hori, ez gure idatzietatik, behintzat.

Naberanentzat, nire zoritxarrerako, latineko hiztegi etimologikorik ez daukat, baina kontuan izanda hizkuntza indoeuroparra dela, etimologiak hor bilatu beharko dira, PIEtik latinera eta latinetik euskarara, hizkuntza zeltak ahaztu gabe; bai, hemendik-edo ibili ziren, baina oker egon gaitezke.

Datorren asterako.

Latinezko flos / flor- hitzaren etimologia dela-eta, eta Ingelesean oso zentratuta badago ere, agian interesgarria gerta daiteke honako lotura hau:

the American Heritage Ditionary

Asteburu on guztioi,

Gastiz, ikusten dut lortu duzula geziarena. Ricardok esandako errenkeda osoa jarri behar al da? Azken biak ere bai? (puntu eta koma ez, ezta?)

-TSU atzizkiari buruz ez lanik hartu erantzuten, Mitxelenak arrazoi du eta.
Berak dioenez, -ts + -zu litzateke atzizki horren sorrera, eta ez nik esandakoa: -tso + -zu. Gainera, kontsonante aurreko –o hori ezin da galdu, Ricardok erakutsi zidanez (baina ez zidan azaldu zer gertatzen den boro, koro, soro bezalakoetan (bortu, korta, sortu…)
Nire ustez, bai –tso eta bai –ts, biak ala biak, ASSO erroaren atzizkiak dira, baina garapen momentu diferenteetan. Beraz, -TSU atzikiaren esanahia “asko ugari” litzateke.

Planteatu dituzuen toponimoei buruz, hona hemen nire iritzia:

DURANGO/DURUNGO: *dur-arango; *dur-aran-ago, “gorune(rako) mehargunea” edo halako zerbait, Anboto-Mugarra arteko tontorrari erreferentzia eginez.
BERANGO: *behe-arango; *bera-ango, “behe-aldeko mehargunea”

Arango hori *ara-ango dela uste dut, eta ANGU/ANGO toponimoa ezaguna da, gaztelaniaz “angostura”. Euskaraz ere bada “angio”, toponimian nahiz lexikoan. Hona hemen ANGU/ANGO daramaten toponimo batzuk:
Arango (Narcea), Beranga (Kant), Angostina (Agüera ertzean), Pimiango (Ast); eta E.H.an: Angosto, Anguciana, Angües, Angiano, Angulo, Anguta, Angoia (Barakaldo), Arangio, Koartango, eta Zangotza aldeko “Angos” delakoak, etab.

tur/dur eta tor/dor atzizki sarriak dira Europako toponimia zabalean. E.H.an “dorre” hitza eman du. Tontorra esan nahi du

.GERNIKA/GERNIKE: *ager-(p)ike-ara, “aldapa erdialdeko gunea”, Lumori erreferentzia eginez.
Ike (aldapa bizia) “pike” esaten da Bizkaian. Beraz, bi aukera daude Gernikaren N hori esplikatzeko: r biguna + p fonemen emaitza izatea, edo r biguna + ike fonemen emaitza. Azken ARA osagaiak bokalarteko r galduko luke eta a+a horren eraginez Gerniká azentua sortu.

LAUDIO: *lau-erio; laur-ijjo, “errekalde laua”
Gastizek proposaturiko LAUR horrek aukera argiagoak sortzen ditu, bokalaurreko “r” biguna “d” bilakatuz, seguruenik Bedian gertatu den moduan.

ORDUNTE: *ordo-une-ate, “meseta gunerako atea”
Ordo ere maiz ageri da toponimian, goialdeko laugunea zentzuarekin. Adibide batzuk, E.H.an: Ordizia, Ordoyo, Ordenabe (Nabarniz), Ordorika (Muxika, 166 m alturako laugunea); Beste batzuk: Ordino, Ordesa, Ordizan, Orderias (Las), Ordaliengo, Ordiales.
Lexikoan ere ordoki eta ordeka ematen ditu, eta ez dut ikusten zelta jatorrikoa dela esateko arrazoirik.

URDUÑA/ORDUÑA: *urru-do-oina, “torrente handiaren barrena”, Nerbioi sortzen den ur-jauziari erreferentzia eginez. Urdon eta halako toponimo argiak ageri dira. (Urdoña/Orduña metatesia gertatu da antza)

OKONDO: *oka-ondo; *uku-ondo
Erro biak ematen dira toponimian, OKA nahiz UKU, zentzu zehatzekin.

MARZANA/MARTZÁ: *barze-arana, “ibarreko arana”
Espekulazio antroponomistak alde batera, BARZENA toponimo familiaren aurrean egon gaitezke.
Orozkoko “mantzar” (Mantzarraga, Mantzarbeitia) “martzan” eraiketaren metatesia dela ematen du.
Hona hemen toponimo adieazgarri batzuk: BARCES, BARCIA, BARZÉN, BARZUN, MARZÁN (Vallegordo ertzean).

Bai, Josu, puntu eta koma ere barne; horrainoko guztia baina tarterik gabe, dena segidan.

"Berdin" ikurra ez, noski. Hori segida bakoitzaren emaitza zein den azaltzeko sartu nuen.

Hau diozu, Josu: "Gainera, kontsonante aurreko –o hori ezin da galdu, Ricardok erakutsi zidanez (baina ez zidan azaldu zer gertatzen den boro, koro, soro bezalakoetan (bortu, korta, sortu…)"

Jakina, ezin nizun (eta dizut) azaldu zure parentesien arteko hitzetan zer gertatzen den -o bokalarekin, ez baitut uste hiru hitz horietan -o bat galdu denik.

- Ez dakit zertan kentzen didaten arrazoia.
- Bizkaiera zaharrean URI bide da, eta horren lekuko topografia guztia(sic).
- Laudioko kokalekuan lau bide natural daude.
- Martza Landheren hiztegian muga da. Martzana /Markina biak ere Gipuzkoako mugan.
- Toponimia ondo aztertuz gero euskarazko hiztegi topografikoa aterako genuke. Horren beharra daukagu gauzak gehiago argitzeko.
- Liquinianus Arabako harrietan agertzen da, erromatarren garaikoetan. Baina Likiniano izena Euskal Herritik at non agertzen da?
- Latineko hiztegietan Liquinus izena ez da agertzen.
- Zeberio: Billabonakoa baserri bat, Bidasoako afluentea eta Lesakako arrabaleko auzo bat, Donostian Berio da ibar txiki bat. Jatorrian Bizkaiko Zeberio hori errekaren izena zen.Erdi Aro ilunean Severo izeneko tipo bat ibar estu bati bere izena ematen?. Nire ustes Zeberio bilara estu bat esdateko modu bat da euskara zaharrean.

Labur, lau puntu baino ez

- Bizkaiera zaharrean URI bide da, eta horren lekuko topografia guztia(sic).

Topografia guztia??? Baina zertan oinarritzen zara teoria zoro hau botatzeko????? Nik ezagutzen ditudan URI guztiak horixe dira, (h)uriak, ez dakit nondik datorren gauzei ifrentzua eta errebueltarik izkutuen eta arraroen bilatzeko beharra.

- Laudioko kokalekuan lau bide natural daude.

Lau??? Baina zeintzuk???? zu egon zara inoiz Laudion?

- Martza Landheren hiztegian muga da. Martzana /Markina biak ere Gipuzkoako mugan.

Eta azalduko didazu zelan demontre gertatzen den tz>k aldaketa??? ikusten dudan lehenengo aldia da. A jakina, "Marcus" izena ere ez da existitzen latinez eta "Markijana", "Markiniz" eta antzeko guztiak mugak dira. Harrapazak!

- Toponimia ondo aztertuz gero euskarazko hiztegi topografikoa aterako genuke. Horren beharra daukagu gauzak gehiago argitzeko.

Gauzak argitzeko behar dena metodo zientifiko bat da, ez elukubrazio oinarribakoak. Hiztegi topografikoa egiteari ondo deritzot, baina berton batzuek botatzen dituzuen teoria bitxien harira eginez gero jai dugu.

Berriro esango dut: etimologiak ez dira larregi bortxatu behar. Baina tira, zuek zeuen bidean, erreza dena zailtzen.

- Marca latinetik etor daiteke, nik ez dut kontrakoa esaten. Zergatik aurkitu behar duzu hor ere Marcus izeneko tipo bat?
- Arabako Markinez ere mugan dago.
- Ezagut dezakezun (h)uri bakarra Basauri da. Baina noiz fundatu zuten Basauri?
- Beste kasu guztietan uri, bidearekin pareka daiteke: Urbieta, Bihurko, Ur(i)zabal. Santo Domingo de la Calzada nola deitzen zuten euskara zaharrean?
- Ez dakit zergatik deskalifikatzen duzun nire ekarpena teoria bitxiak direla esanez. Oinarribakoak behintzat ez dira.
- Hau botatzen dut zuek amorratu eragiteko: mendi ez da "monte", "dehesa" edo "corraliza" baizik. Hortan ere arrazoia daukat. Aztertu toponimia eta baserrien izenak.
URI: baliteke giza talde baten kontrolpeko lurraldea adieraztea,limite edo mugaren zentzuan, baina "villak" sortu baino lehenagokoak, gero bidearen zentzua hartzea eta azkenean leku jendeztatua, euskara modernoan "municipio" esan nahi du, niretako gaizki egogitutako berba.
Kapnagaren iritziz urkiak (bere enbor zuriagatik) udalerrien mugak markatzeko erabiltzen ziren.
- Hiztegi topografiko horren kontuan behintzat ados(baka) hago, zerbait da. Egia esan ez dakigu euskeraz zehazki nola esaten den, meandro, aluvion, otero, istmo..eta aztarnak toponimian daude.
- Arras, beheko lekua da euskaraz, gararekin kontrajartzen dena.
- ZeBERion, ber erroa dugu, ibaien izenetan oso ugaria.

Ia ba, Ramon, uste dut eztabaida ez dugula korapilotik askatuko, baina tira, beste zehaztapen batzuk:

- Marca latinetik etor daiteke, nik ez dut kontrakoa esaten. Zergatik aurkitu behar duzu hor ere Marcus izeneko tipo bat?

Barkatu Ramon, baina ez didazu esan zelan azaltzen duzun k>tz aldaketa miresgarria.

"Marcus" izena ikusten dut gauzarik probableena begitantzen zaidalako MARKINIZ, MARKIJANA edta MARKINA izenen atzean pertsona-izen bat dagoela, normalean izenei itsasten zaizkien atzizkiak daramatzatelako (-iz esaterako abizenak sortzeko oso emankorra da inguruko erdaretan). Badakit zuretzat ipini nitzakeen adibide guztiak meandroak, gailurrak, haran sakonak eta bideak liratekeela, baina tira, nik uste dut teoriarik sinesgarriena hartzen dudala oinarritzat.

- Arabako Markinez ere mugan dago.

Nongo mugan?? Ildo horri jarraituz edozein leku egon daiteke mugan (beste herri batekin, mendi baten azpian...). Uste dut orografia zeure modura interpretatzen duzula.

- Ezagut dezakezun (h)uri bakarra Basauri da. Baina noiz fundatu zuten Basauri?

Ezagut dezakedan (h)uri bakarra dela Basauri???? eta hori, nondik demontre ondorioztatzen duzu? Berriz ere, ez naiz nekatuko ezagutzen ditudan (h)uri guztien izenak ipinten, luze joko luke eta. Batzuk ezagutzen ditudalakoan nago, eta guztiak dira horixe: hiriak, herriak, baserriak... Benetan Ramon, izugarria egiten zait gauza errazei alderik arraroena bilatzeko duzun zaletasuna. Huri/Hiri=villa, poblado, lugar habitado. Hain gatxa da ala?

- Beste kasu guztietan uri, bidearekin pareka daiteke: Urbieta, Bihurko, Ur(i)zabal. Santo Domingo de la Calzada nola deitzen zuten euskara zaharrean?

Santo Domingori Ozkabarte esaten zitzaion euskaraz. Ipini dituzun beste adibideetan ez dago (h)uririk.

- Ez dakit zergatik deskalifikatzen duzun nire ekarpena teoria bitxiak direla esanez. Oinarribakoak behintzat ez dira.

Tira, ba kendu ezazu "oinarri bakoak" eta ipini "oinarri sendo bakoak".

- Hau botatzen dut zuek amorratu eragiteko: mendi ez da "monte", "dehesa" edo "corraliza" baizik. Hortan ere arrazoia daukat. Aztertu toponimia eta baserrien izenak.
URI: baliteke giza talde baten kontrolpeko lurraldea adieraztea,limite edo mugaren zentzuan, baina "villak" sortu baino lehenagokoak, gero bidearen zentzua hartzea eta azkenean leku jendeztatua, euskara modernoan "municipio" esan nahi du, niretako gaizki egogitutako berba.

Ba, Ramon, zu zeu, arrazoia duzula uste baduzu bejondeizula, denok eusten diegu gure konbentzimendu eta teoriei, hobeto edo txarrago. Baina noski, filologia fakultatean ganorazko ezer ikasten ez denez, formazio linguistiko akademikoak ezertarako balio ez duenez, batzuok zeharo okertuta gabiltza, eta benetako euskalduntasunaren kontra lanean. Romanismoaren kintakolumnistak gaituk!

Esan dut eta amaitu dut post honetako jarduna.

C´est fini. Ondo pasau. Adishatz. A otra cosa mariposa.

Bi mezu egiteko asmoa dut, bata R. Ugalderi erantzuteko, eta bestea Naberani.
Honako hau Ramoni zuzendua dago.
“filologia ofiziala oso/nahiko unidimensinala da”
>?

“Sestao IZT erroarekin lotuko nuke, iztieta...”
>Eta orduan, nola azaldu hasierako s-? Eta *izt erroa, nondik eratorria?

Eta non geratu ziren Gernika, Bilbao, Ordunte, Martzaa / Marzana… Haientzat erantzunik ez? Leku batzuetarako emandako etimologia desegin, baina hitzik ez. Behintzat aitorpen bat edo eskertuko genuke.

Non dago Danimarkako Berango?

“Likiniano, Lik, Liginaga”
>Euskararen ezaugarrietako bat da bokal arteko herskariak aldatzen ez dituela, gaztelaniaz ez bezala, cf. lat. lacu, eusk. laku, gazt. lago. Beraz, zaila da Likiniano eta Liginaga zaku berean sartzea.’Lik’ zer den ez dakik, agian Zuberoako Ligi (fr. Licq) herriaz ari zara. Azken biek etimologia ezezaguna dute niretzat, baina Likinikianoren kasuan gai oso argia dago, Licinius antroponimoa badenez, -ano atzizkia gehituta Likiñano badugu, eta bilakaera erromantzearekin Leciñana (Licinius + -ana).

Uri ‘bide’ ideiaz, hiru kontu:
1. Orduan bizkaierazko ‘bide’ zer zen , ‘hiri’?
2. Banaketa osagarria dagoela kontuan sartu gabe, EHko erdi eta sortaldean hiri, sartaldean huri.
3. Bizkaian Enekuri, Peruri, Obekuri ((H)obeko antroponimoa) (‘Villa Obeco’ badago) daude, batzuk aipatzearren.
4. Garai zaharretako euskaldunek ere ideiarik ez zuten, 1596ko Refranes y Sentencias liburuko errefrauetako bi: 148. Uri galduan auzia eskuan ‘En la villa ruin el pleito en la mano’ eta 294. Jaigi zidin nagia, erra zizan uria ‘Levantóse el perezoso y quemó la villa’.
5. “Fijatu zaitez baserrien izenetan URI daukatenak bide zaharren inguruan daude: Urizar, Uriguen,Urien, Uriarte, Uribarri, Urioste, Uribarren”
>Erabat ohikoa da baserrien eta hirien bitartean bideak egotea, dena izango balitz zure uri ‘bide’ ideia desegitea bezain erraza…

“Gerri, gernu, gerrena, hernia, hernani, herran..oso arruntak dira” Baina gerri eta gernu-ren artean ez dago harremanik ala bai? Hernia gaztelaniazko hitza da, Hernani herri izena, herrán hori erdarazko hitza da, landare izena. Berriro, ez duzu azaldu nola rr> rn aldatzen den.

Sixto latinez /siksto/ ahoskatuko zen baina euskaraz (eta gaztelaniaz) /sisto/ ahoskatzen genuen / dugu, eta erromantzez Sesto zen, latinetiko bokalen aldaketarengatik.

Berriro, zer dago ikertzeko aipatutakoetan:
Garindo-Galindo (domnus Galindo, 1084, Iratxe; Garindo Sansoiz, 1072, Iratxe): Garinoain, Garindein.
Berasko-Belasko (Uelasco Garceiz, 1060, Iratxe; Berasco Errotaco, 1210, Iratxe): Beraskoitz (Leizarragaren sorterria).
Aper (Aper, 932, Donemiliagako kartularioa): Aperribai, Aperregi, Apraiz.

Okari buruz, ez dago EHan soilik, Burgosen Montes de Oca dago. Lekuen kokapenaz ideia gutxi, baina susmoa dut lurrarekiko parekotasuna bilatzean, oso erraza dela nahi dugun esanahia ezartzea.

Azkenik, Mitxelena-fobiatik unibertsitate-fobiara. Unibertsitatean ikasten da, adibidez, teoriak eratzeko lehenik, gai konkretuaz idatzitakoa ezagutu behar dela, datu bilketa egin beharrezkoa dela, proposatzen dugunaren parekoak izan daitezkeenak, eta abar. Ez dago barra librerik; eta horrek, jakina, oztopatzen du edozein ustea plazaratzea, lehenago hartu beharreko lana egin gabe.

Eta mezu hau Naberani erantzuteko.

1. Errio. Baina zer da hori izena ala toponimoa? Toponimoa bada, ezin izan ziurtasunik zer esan nahiko zuenaz, gainera behin bakarrik agertzen bada. Bestelako da pentsatzea Erretana-n ere agertzen dela, hori zure ustea da, ez besteena.
Bai, r> n bilakaeraz ari nintzen, nahastuko nintzen, ez dakit nola. Baina tranpa egiten duzu, *errio-eten-ara> erreten-ara> *erretenna> erretanna, zergatik -n- sudurkaria bikoizten den, gero sinpletzeko?
Berriro, *errio-ren froga gehiago behar, *ara zer den ez dakit, eta pegamento gogorra behar da

2. Latineko flos- ez zen edonola sortuko. Ikusgarria da, lore hitzaren etimoa bilatu (*li-ore), eta proposatzen denean latineko mailegua dela, orduan *buru-li-ore jarri latinekoa azaltzeko, eta hortik agian euskarara igaro. Baina latin zaharreko flos- zela azaldu eta ‘lo, olo, bolo’ hirukotea agertu, eta bigarren zatia, latineko -s, euskarazko -re zalantzan geratu (oraingoz).
Arazo nabaria dago hemen, euskarazko lore (*li-ore) hitza aztertzen duenak ezin dezake erdaretako flor, fleur kanpoan utzi. Gero hori aipatu eta latineko flore- berriro azaldu (*buru-li-ore), eta latineko flos- jatorrizkoa zela adierazi, eta orduan beste proposamen bat egin. Hori guztia lehenik egin behar zen, tartean zeuden hizkuntzen historiaz jakin, bibliografia irakurri, baina argi dago lasterketa honek bukaerarik ez duela, indoeuroperazko etimoa agertzen bada, orduan Naberanek aurkituko dio beste azalpen bat, zalantza handirik ez.

3. ‘Muta cum liquida’ taldeak. Garazi izenaz, berriro jarriko dut duela egun batzuk idatzia, erantzunik jaso gabe geratu zelako: “GARA> GRA (Garazi/Engrazi), uste komuna da Garazi eta Engrazi-k erdarako Gracia (Engracia ere ezaguna da) dutela oinarri. Baina latineko hitza gratia zen, gero aldaketa jaso bazuen ere: -ti-> -zi-.”
Plasencia> Plentzia bilakaera arrunta da euskaraz, txistukarien disimilazioa gertatu, *Plaencia, eta hasierako bokal elkarketa desegin, Gipuzkoako Soraluze-Placencia de
las Armas herrian, Plaentzia edo herri aldaera ezaguna izan da. Bizkaiko eta Gipuzkoako izenak, Erdi Aroko hiribilduen sorrerarekin lotua daude, oso ohikoa zen izen zaharra (Agurain adibidez) baztertu eta berria ezarri (Salvatierra). Paleolitiko edo neolitiko konturik ez, berrixeagoak. Bestelakoa da Palencia, antzinako forma Palantia zelako, -t- nabarmen batekin.
Edo beste modu batera azaldu, lehen Palantia zegoen (izen indoeuroparra) eta latin-erromantze bilakaera jasan eta Palencia bihurtu. Baina Euskal Herriko Placencia berriak dira, Erdi Arokoak, erregeek hiribildua sortu eta gaztelaniazko izena jarri. Ez dago harremanik Palencia eta Placencia izenen artean. Leku izen batzuk jaiotze data ezaguna dute; Arabako hiriburuaren Vitoria bezala, baina ziur Naberanek hori ere azal dezakeela.

4. Gertu, gauza, bezatu.
Latineko certu, eusk gertu (k-> g-), gazt cierto (ke-> ze, eta e> ie diptongatuz)
Latineko causa, eusk gauza (k-> g-), gazt cosa (au> o, cf. aurum> oro)
Latineko castellum, e. gaztelu (k-> g-, ll> l (cf. ballaena> balea)), g. castillo.
Latineko ceresia, e. gerezi, g. cereza.

Baina ez hori bakarrik:
Latineko pacem, e. bake, g. paz…

Eta gainera:
Latineko tempora, e. denbora, g. tiempo…

Eta horrela, adibideak eta adibideak jar daitezke, ziurtasuna edukirik Naberanek etimo euskaldunak-edo aurkituko dituela.

Bezatu-ren inguruan, Bezi eta bezu ez dira agertzen Sarasolaren Euskal Hiztegian, baina bai bezo, 1745ekoa, Larramendiren hiztegitik hartua ziurrenik. Nik esango nuke deberbala dela, aditzetik sortutako hitza dela, bezatu> bezo, aipu hitza aipatu-tik sortu zen bezala. Ez da ahaztu behar (AZU) ‘bailara, azalera, laugunea’ errotikoen artean jarri zuela. Bezatu-n ez dut *azu-rik aurkitzen, baina bai *za. Jakina, Naberanentzat, *bezi-azu> bezatu, eta ez du azalduko nola gertatu den *bezazu> bezatu. Lerro batzuk beherago, baina, *bezi-azu-(tu) jartzen du. Hori guztia ikusi, eta azkenean ez du ukatzen agian latinetik (errebotez) etorriko zela. Mitxelena konkretuagoa zen, latinetik ez, erromantzetik, horrela erakusten dutelako jasandako aldaketek, bokal aldaketak, tia-> za-. Horrelako bidea egin zertarako? Mitxelenak ongi azaldu eta Naberanek anarkia linguistikoa eskaini.
Galderak: 1. *bezi benetan bada? 2. nola azaldu *bezi-*azu> bezatu edo *bezi-azu-(tu)> bezatu bezalako bilakaera?
Bi forma fantasmagoriko: *bezi, *azu, eta bilakabide ezinezkoa azu> atu, edo azutu> atu. Zer dugu irabazten horrelako jokabidearekin?

5. Aizkora. Herri etimologia oso bilakabide ezaguna da, OEHaren arabera, hasperena Axular eta gero agertzen da lapurteraz, XIX. mende bukaera arte. Zuberotarrek h- gabe idatzi zuten. Leizarragaren testuetan aizkora, Etxeberri Ziburukoan berdin, Pouvreaurenetan berdin. Ez dago erabateko adostasunik, zuberotarrek ez zuten ‘haizkora’ erabili ezta Axularren artekoek. Testuek erakusten duten ‘haizkora’ berria dela. Latineko asciola-k, ziur nago, gure aizkora-k baino historia luzeagoa du, baina horretarako latineko hiztegietan bilatu behar da.
Bilakabidea, lehen azaldu bezala, erraza da: asciola /askiola/> *azkiola> *aizkola> aizkora. Metatesi bat, eta l> r, hitz askotan gertatua angelu> angeru, Álava> Araba, eta abar. Bigarrena aldaketa sistematikoa da, guztiz erregularra, eta metatesia irregularra, baina metatesiak gertatu egiten dira. No problem.

Haitz + -eta> *A(i)zteta> Azketa, bi horzkari hitz batean izan eta disimilazioa gertatu, horrela azaldu zuen Mitxelenak.

‘Azenario’rena, herri etimologiaren adibidea baino ez zen, eta ez dakit zer esan nahi duzun, azanoria gaztelaniazko aldaeratik hartua izan zela?

6. Mitxelenak ederki azaldu zuen, lehen -zu zegoela, gero -tsu sortu (-ts + -zu> -tsu) eta aldaera berria orokortu. Arazorik ez. Baina Naberan, garden zegoenarekin ados ez egon eta hau idatzi: “ASSO-TSO ildokoa. Kasu honetan, TSU *tso-u litzateke (*tso-zu agian)”. Nahaste argia, *asso, *tso, eta *tso-u edo *tso-zu. *Asso eta *tso, jakina, inork ez ditu ikusi, Naberanek bai. Pentsatzen hasia naiz Mitxelenak proposatu zuelako beste alternatiba bat jarri beharra dagoela. Kapanagari otuko bazitzaion, orduan aurkikuntza miresgarritzat hartuko luke. Baina Kapanagarentzat ‘-ts + -zu> -tsu’ fonetikako kontu garrantzigabekoa litzateke, ikustekorik ez, euskararen erro magikoak aurkitzearekin.

7. Altzu. Horrelako hitzik ‘altzu’ bada? Sarasolarenean ez, altzotaraka-tik alu-ra doa, *altzu aipatu gabe. Gero, izaten ez den *altzu-ren etimoa ikusteko aukera dugu: ala-tzu, *ala, *tzu erro ezagun gabeak, eta ala-tzu> altzu bilakabidea ezezaguna. Ez dago gaizki, hiztegietan agertzen ez den hitz baterako!
Ondoren haltz ‘zuhaitz altua’ dela ikasiko dugu, nola sortua?

Berriz ere, bilakabide bitxiak, OPARI *oba-ari omen; hala ere, ez da ulertzen nolatan bokal arteko b> p bihurtzen den, paralelorik?

Afari hitza, Mitxelenak (berriro!) etimologia erabat sinesgarria, arazo gabea eskaini zuen, lehenago aipatutako gau-ari, kontuan izanda askari (arrats + -ari) dagoela. Ba, ez, ezin jasan horrelako errazkeria eta “AFARI/APARI *abo-ari” ematen digu. Guztion zalantzari Naberanek berak duela egun batzuk erantzun “Zer da ABO? Arratian eta Orozkon erabiltzen dutena AHOren esanahi berarekin (Azkue, muino, B-a-o)”, baina ‘afari’ ez da soilik Arratian eta Orozkon erabiltzen, gainera esaldi hori apur bat nahasgarria da, abo da aho-ren aldaera? Zergatik parentesian muino aipatzen da, aho-ren aldaera da baina muino esanahia duela? Eta non dago horren guztiekin harremana gauean jaten denarekin? Eta zergatik gau-ari ez da aintzat hartzekoa?

Naberanek, berriro, beste arau bat ematen digu: “-ara hori –al bihurtzen da batzuetan: *hegi-ara HEGAL, *aza-ara AZAL, *orots-ara OTZAL…”

Eta berriro ‘bainak’ jartzen, bilakaera horren agerpen ziurren batzuk, denok ontzat hartzekoak, ez soilik Naberanek berak. Harrigarria da -a itsatsia galtzeko euskal hitzen erraztasuna. *Aza-ara> *Azara> *Azala> Azal! Egon zen, Erdi Aroaren lehen erdian, bokal arteko l> r bihurtzeko, lerro batzuk gorago aipatuta, baina honako hau!

Eskatu nuen albo (*ala-abo), alde, alda (*ala-ide), apala (*abo-ala), eta halakoen bilakabidea azaltzeko beste hitz batzuetan erakustea, baina jarritakoak dira bokal bi elkarrekin daudenean *albo-ate> albate e.a., baina ez *ala-abo> albo bezalakoen azalpenik, hauetan bokala(k) desagertzen d(ir)a, lVb> lb, lVd> ld, eta abar. Bide batez, zamari latineko sagmarius-etik omen dator.
Azentuaren indarragatik sinkopa izatea, abere> abre bezala, EHko eremu konkretu batean gertatzen dira, ez dira orokorrak.

8. *Auz, *azu… zerrendak zein erraza den aurkeztea berriro begien aurrean. Hitz guztien azalpenetan osagai guztien azalpenak beharrezkoak dira, *auz-*o> auzo ikusi eta buruari galdetzeko, eta -o hori? Nola lotu auzo eta besteak “*AUZ ‘altua, handia, parekoa (bezalakoa)” esanahiarekin? Arazo semantikoak daudela aipatutako hitz horiekin lotzeko. Baina baten bat iruzkintzea merezi du: UZO/UZU, Sarasolarenean uzu baino ez da agertzen, hezikaitza esanahia duela, eta ‘izu 2’ sarrerara bidaltzen du. Eta han agertzen da, abereez mintzatuz hezikaitza. Honek lotura izan dezake, ez dakit nola ‘izu 1’ekin, hau da ‘beldur’ esanahiarekin. Baina gurera itzuliz, izu eta uzu hitzen arteko harremana huri / hiri, uzen / izen bezalakoxea izan daiteke, erdialde eta sortaldean /i/ dena, zenbaitetan sartaldean /u/ da. Hau zuzena bada, uzu da izu-ren sartaldeko aldaera, besterik ez.
Ez dut ulertzen zergatik ASUN /ASUIN *azu-arin delakotik eratorria den. Bokalarteko /z/ apikari bihurtu da, besterik gabe?
‘Porazu’ eta ‘butxatu’ ez daude Sarasolarenean, eta azundu da ‘abere bat ernaldu’. Semantikaren zabaltasuna berriz ere.

Eta azkeneko hitza ITZALI *iz-azu-il; uste dut hau ez dudala inon irakurri baina sinetsita nengoen itzali aditza ‘itzal’ izenetik zetorrela, ondoren partizipio marka zaharra itsatsi eta ‘itzali’. *Iz, *azu ezezagunak (Naberanentzat izan ezik) *il beharbada ‘hil’ da, aspirazioa bizkaieran ez badago ere, garai batean izan zen, eta Iparraldean gorde egin da. Berriro bokal bat /u/ bidean galdu, txistukaria afrikatu bihurtu eta -il> -li. Oso garestia ateratzen zaigu hitz bakar hori azaltzea.

Berriz jarriko dut, hitzen eta toponimoen azalpenak eman aurretik, komenigarria litzateke lehenago idatzi dena irakurtzea, eta hori kontuan hartuta, zuzenketak, hobekuntzak plazaratzea. Badakit errazagoa dela ‘tabula rasa’ egitea, horrela aurrezten dugu lan nekoso hori eta ‘sobre la marcha’ zuzenketak, iritzi aldaketak eta abar prestatzea. Toponimiaren alorra lainotsua da, asko dira etimologia ezezagunekoak, hizkuntza bat baino gehiago sartu beharra izaten da, EHko leku izenek jatorri euskalduna izan dezakete, edo erromantzea, dela gaztelania, dela gaskoia, dela navarro-aragonés delakoa. Ez da ahaztu behar leku izen gutxi batzuetan arabiera ere badagoela. Eta denboran atzera, latina, zelta, prezelta, indoeuropera zaharra.
Baina errazagoa da dena euskaratik edo paleoeuskaratik datorrela sinestea.

Berango, eta Bizkaiko Aberanga, eta Katabriako Beranga? Dena den, badakit etimologia aurkituko diola.

Durango-ren kasuan, memoriak huts egiten ez badit, Turanko izeneko antroponimoa ba omen zen. Irigoien arduratu zen horretaz eta lan laburra badu, Durango herri izenari buruz. Begiratu beharko.

Angostina, angosto, ez dute harremanik izango ‘asgosto’ adjektiboarekin, erdarazkoa jakina.

Angulo, gaztelaniazko angulo hitza burura etortzen zait, euskarazko kidea angelu, Ibarrangelu(a) eta.

Kuartango, latineko Quartanicus omen, eta bilakaera erromantzea, baina...

Dorre hitza erromantzetik hartua, /o/ bokalismo erakusten duelako, latinez turris zen.

Gernika, *ager-(p)ike-ara formatik omen. Tamalez, lekukoetan Gernika eta Garnika baino ez dugun...

Ikusten da –ss- agertzen dela Naberanen erro batuzetan, zer soinu mota da hori, frikaria, afrikatua, beste zerbait... Eta –jj- zer ote? Naberanek euskararen berreraiketarik agin al du? Ala dena izan da etimologiak etimologien gainean?

Ordiales. Horrek badu zerikusia latineko ordeum ‘zekalea’ izenarekin. Horrela azaldu dute Castro Urdiales herri izena.

Martzaa / Marzana, *barze-arana izan bada, nola galdu du azken sudurkaria?

Bortu, korta, sortu. Nik dakidala, hiruretatik azkena baino ez da mailegua. Bortu-ren aldaera bat portu da, eta latinean, kasualitate ikaragarria, berdin da, eta gaztelaniaz puerto. Baina kontu ziurra da latinak euskaratik mailegatu zuela...
Korta ere mailegua da, eta adibidean ondoko lurraldeetan ere badaude. Ezagun egiten al zaigu 'cortijo'?

- Markinez Trebiñoko mugan dago.
- Herran euskal hitza da, baita herrera ere.
- Turanco antroponimoa?harrapa zak.
- Oka Burgosen ere bada, baina aztertu ondo zeri deitzen dioten oka. Burgos ere euskalduna izan zen. Arabako Okan Zadorrak bihurgune (edo bil, niretzat bil=meandro) pilo bat egiten ditu.
- Uri ez da "villa". Billarena konzeptu juridiko bat da, fundazioarekin eta holakoekin. Uri, kontrolpeko lurraldea edo bidea(agian erderazko "cañada"ren parekoa).Errefrau horrek es du ezer frogatzen, argi dago "kultto" batek moldatutakoa dela.
rr>rn= sagarra/sagarna. Zer da gerrena ba? Gerri ere segurutik erditik etorriko da, eta Gernika, Hernani eta Herran bakoitza bere ibarraren erdi erdian dago.
- K>G, bodega/petaka, fenomeno fonetiko arrunta azalpenak ematen hasteko.
- Likinius Leziñana bihurtu daiteke eta Marka Martza ez?
- Sestao/ sistanotik? edo IZ-ATEtik? Garai batean bertatik pasatzen ziren untziak,errekaz beste aldera, ur edo itsasoko ate edo pasoa litzateke.
- Jauntxo erromatar gehiegi izan duzue Bizkaian.
- Romanismoaren kintakolumnistak, benetako euskalduntasunaren kontrakoak....Nire komentarioek hori sentiarazten dizute? Ez da izango EHUn ikasi duzulako?
- Izar, Azkueren hiztegian leku garaia da, Estella gaineko mendiagatik, Azpeitiko Izarraitz.
Dena dela Lizar askotan azaltzen da leku altuekin lotuta(Lizargarate pilo bat daude). Agian toponimian azaltzen diren zuhaitzen izenek adierazpen sakonagoak dauzkate. Britania zaharrean lizarra* bide askoren arbola zen.
- Danimarkan Borango bat dago, hortik atera ziren Kantauri aldera etorritako bikingoak.
- Aztertu ondo zuen inguruko baserrien izenak, URI daukatenak, eta ea zer aurkitzen duzuen, billa bat edo bide bat.
- URI, billa bada zergatik ez da azaltzen uritxiki/urigutxi edo uriandi moduko berbarik?
- Zihur zaudete Korta mailegua dela? konzeptu hori Ertaroan azaltzen da. Nondik dator, Curtis-etik? Zer da curtis? abereak biltzeko lekua, jauntxoari zergak ordaintzeko? Latinoa da kurtis hori? erromatarren garaikoa? edo germanikoa? Mailegua izanda ere ez gaituk eskandalizatuko! Korteak/Gorteak ere ezagunak egiten zaizkigu tamalez.

Ia ba Ramon, hemen doakizu nire azken erantzuna, aurreko batean gauza bat lar argi geratu ez ei zitzaizulako:

Ez dut EHUn ikasi, utz ezazu fijazio hori, ozenago esan ahal dizut, baina argiago ez.

Gainontzekoan, Gastizek maisuki eman dizkizun argumentu LINGUISTIKOAK aintzat hartzeko prest ez bazaude uste dut gure eztabaidak ez daukala zentzu handirik. Nik aurrera egingo dut blogarekin zeren mezu honetako etimologiakeriak apur bat nazkatuta nauka.

Ondo segi.

- Gastizek maisuki ez du argumnentu linguistikorik eman.
- Arabako Urbinan zer daude ba? Bi bide.
- Nola itzuli daiteke Las Carreras? Urieta. Non dago Urioste?
- Nondik dator korta? Cohorsetik edo curtisetik?. Korta=corral onargarria da. Asturiasko basetxeetan ere kortak daude.
- Nire proposamenak ez dira etimologaiakeriak logikarekin aurkeztutako proposamenak baizik.

Bazterreko kontu zenbait ugalde hizkuntzalari txito animos eta bikainarentzat: ze logika mota da zuk hizkuntz eztabaida hauetan darabilzuna? Ezagutzen duzu sail zientifikoren bat non bakoitzak bere logikaren arabera diharduen? Zer dela eta uste duzu eskubidea duzula itxaroteko hizkuntzalaritzan zein euskalaritzan zure logika propioaren arabera ibiltzea gainerako guztiok? Ala ez hori baizik eta kontrakoa uste duzu, zeinek bere logikarekin aritu eta hizkuntzalaritza poeta erromantikoen errezital etengabe bat dela? Eskubideetarik obligazioetara pasatuz, benetan uste duzu,zuk ez duzula inongo obligaziorik ezer irakurtzeko ez jakiteko eta obligaziotxo hori bakarrik besteentzat dela, EHU-n zein beste edozein unibertsitatetan ikasitakoentzat? Uste duzu, azkenik, zu bezalakoak aguantatzeko obligazioa dugula gainerakoek Euskal Herrian (zure kide eta antzekoekin munduko gainerako lurralde zibilizatu guztietan gertatzen denaren aurka)?
Azken ondokoa: ez al duzu beste ezer interesgarriagorik egiteko zure bizitzan?

- Nire lojika hirea baino hobea dok.
- Hik Lakarra eztok egiten hizkuntzalaritza zientifikoa.Etxaukat ezer irakurtzeko obligazinorik baina hire lan batzuk irakurri jittuat eta benetan eztok ezer ganorazkorik aportetan. Hik ez daukek ni aguantetako obligazinorik baina EHUko filologian matrikuletan dien ikasliek hi aguantetako bai.
- Nire ekarpenak toponimian blogaro honetan oso onak dittuk. eskarrik asko loreengatik (txit animos eta bikainentzat).
- Benetan diotsuet: filologo"ortodoxo" ofizialok ez dozue ganorazko ezer ein azkeneko 30 urtietan, aurreko euskalariek esandakoa errepikatu baiño.
- Hortz/kanino esplikaziñue hik asmau dok ero baten bati kapixautzek?
- Latina noiz ikasi biok Ludovicusi eskeinitako liburuetan akatsik ez sartzeko magistro sacro horrek? Ez haz lotsaketan EHUko katedratikoa izan eta holako fallue sartzen?

Ramon Ugalderi:
1) Nik zuri ez dizut hikan idatzi eta, beraz, egiozu horrela zeuk nahi duzunari salbu eta niri;
2) Umezaroko umereriak ulergarriak dira; gaztarokoak gutxixeago eta zahartzarokoak batere ez;
3) Nire latina ez da inoiz oso ona izan (doktore ere ez nintzen 1991an, zein beranduago), baina zorionez, Mitxelenaren Omenaldiko latina ez da nirea baizik eta Filologia Klasikoan latina eta latindar literatura irakasten duen eta zuenarena.
4) Kuriosoa da gai honekin duzun fijazioa (Ricardo Gómezen blogean ere harekin izan zenuen eztabaidatxoa baina dirudienez ez zintuen asetu). Liburu hari jarritako izenburuaren antzekoak edozein bibliotekatan dituzu (horrelako tokietarik agertzen bazara behintzat);nolanahi ere, ulertuko duzunez, latinezko tituluak ez soilik zuk baizik eta euskaldun izan edo ez latina ongi dakien edozeinek uler (eta gaitzes) litzake. Bada, dirudienez, zutaz kanpo inork ez digu ez nire kideari ez niri titulu bedeinkatu hori gaizki dagoenik erakutsi;
5) "hortz eta caninorena" zuk diozun bezala ez da blog edo zerrenda honetako kontua, hau toponimiaz eta onomastikaz baitzen, dakizunez. Nahiago nuke, bada, horretaz ez zurekin eta hemen baizik eta dakitenekin eta dagokion tokian eztabaidatzea;
6) Nire lanek ez dutela ezer "aportetan": baliteke, neuk ere inoiz izan dut susmo hori, baina honi ere aplika bekio (5)-n esandakoa.
7) Nire ikasleen obligazioei buruz: ez dakit gogorrak diren edo ez, hori beraiek esan beharko, baina azken urteotan borondatez hartutakoak dira lizentziaturan zein doktoregoan, hautazko asignaturak baino ez baititut ematen (eta, hala ere, badatoz batzuk);
8) "Filologo ortodoxo ofizialak" ez dakit zenbat eta nor garen; nik nahiago dut irakurtzen eta hurbiletik ezagutzen ditudan hizkuntzalaritzako edo euskalaritzako gaietako LANAK eurak epaitu: delako lan honek badu oinarririk, delako hura honaino iristen da baina ez aurrerago, etab. Esango nuke horrelatsu egiten dutela beste hainbat alorretan, "ofizial ortodoxoek" eta "extraofizial heterodoxoek" ere.
9) Edozein kasutan 30 urtetan (edo 40tan edo 10etan) egin dena hor dago baina, beharbada, ni fisika atomikoko ekarpenak epaitzeko hautatzen ez nauten bezalatsu, arraro eta onartezin egingo litzaidake filologiaz bederen ezer gutxi erakutsi duen jendea hautatzea.
10) Izan ere, blog honetan (zein beste lekutan) egindako toponimia lanak direla medio zeure buruari botatzen dizkiozun lore horiek dira aste honetan irakurri dudan txisterik hoberena. Beharbada, bide horretatik behar zenuke jo etorkizunean, Euskal Herrian humore pixkat gehiago oso ondo etorriko baitzaigu.

- Leizarragak berak ere hika egiten zion Jainkoari baina!
- Toponimiaz nik zuk baino gehiago dakit. Zuk ez duzu orain arte ezertxo ere demostratu. Toponimoak argitzeko gutxienez mapa topografikoak ulertzen jakin behar da.
- Euskal Filologia ikasi nahi dutenek nahi ta mahi ez zure eskortatik (cortijo) pasatu behar dute.
- zu ez zara gai fisika atomikoko lanak epaitzeko, baina nik badakit euskararen eta toponimoen gaineko lanak epaitzen.
- Michelenaren omenaldiko lanaren zuzendarietako bat zu izan zinen (curator). Tituloa gaizki jarri zenu(t)en eta beraz erantzunkizuna zuri ere badagokizu. Titulo hori nik bakarrik ez nuen irakurri baita latina ondo dakiten apaiz batzuek ere.
- Euskal toponimoak ulertzeko ez duzu(e) eman pista on bakarra ere.

Ramon Ugalderi:
1) Munduaz, bizitzaz, nitaz eta antzerakoez ez dut zurekin berriro hitzegiteko asmorik (blog honetan behintzat); Leizarragak Jainkoarekin zer egiten zuen oso gai filologiko interesgarria da, baina ez honako eta oraingo;
2) Bakoitzak bere liluran bizitzeko eskubide osoa bide du; ispiluari musuak emanaz eguna pasatzeko ere bai. Ez, aldiz, mundu guztia lilura horretan sartu nahi izateko;
3) Nik ez dut inoiz esan a) toponimiaz ezer dakidanik ez b) nik toponimia argitzeko ezer egin dudanik, ezta c) zuk nik baino gehiago edo gutxiago dakizun toponimiaz (!). Beraz, zertara dator kontu hau?
4) Bada jendea, ordea, toponimiaz zertxobait dakiena blog honetatik urrutiegi jo gabe, blog honetatik kanpo eta munduan zehar: eta esango nuke ez duela horietako batek ere zure "logika" erabiltzen hizkuntzari dagozkionetan (seguruena guztiak nahasirik dira);
5) Batek esatea —zerorrek, demagun— "zu ez zara gai" ez dakit zertarako baina "ni banaiz gai" bestetarako ez da aski inon eta, beraz, ezta Euskal Herrian ere; sasiletrauen garaia igaro zen aspaldi;
6) Zu eta zure inguruko apaizak ez zarete, oraingoz behintzat, mundu mailako estandar nagusia latin kontuetan; beraz, barkatuko didazu(e) beste norabait begiratzen badut laguntza bila.
7) Izan duzu zure loriarako ordu laurdentxoa eta are ordu eta laurdentzarra ere. Hor konpon marianton.

- Toponimiaz ezer ez badakik zertarako sartu haiz blog honetan ba?
- Nire inguruko apaizek zuk baino latin gehiago dakite.Beraz, hoien laguntzarekin ez zenuke akatsik egingo.
- Tamalez sasiletrauen garaia ez da igaro: zu zeu lekuko.
- Leizarragak Jainkoarekin egin zezakeena ez da gai filologikoa. Filologiaren esparrua ere ez duzu ondo zehazten.
- Eta zuk? inoiz izan al duzu zure loriarako ordu laurdentxoa?

Gastizi erantzuteari ekingo diot, lehen zati hau aurretik bidaliz, geziaren aproba egiteko.

ERRIO eta RETANA.

Errio izena rivus eta río-ren familiakoa da. Beraz, honarte no problem. Euskal toponimian Errioxa, Erribera… eta uste dut erreka ere hortik datorrela.
Erretanna (horrela agertzen baita antzinako dokumentuan) izenaz eman nuen bilakera honako hau izan zen: *errio-eten-ara> erreten-ara> erreten-aa> erretenna> erretanna. Zergatik bikoizten da –n- sudurkaria? Erreten hitzaren sudurkari horrek –áa- hondakina /na/ ahozkatzea eragin duelako, sudurkari ozenagoa sortuz indukzioz. Gero, hurrengo fase batean, sudurkari bikoitza bakandu egin da, beste kasu askotan bezala.

*ARA zer den ez dakizula diozu. Toponimo kontaezinez aparte (Aiara, Araia, Araba, Aragoak (Ereño), Amara…), -ARA- erro-hizkia haran, bailara, arasa eta halako hitzen barne kontserbatu da.

(Honako hau Gastizen aurreko mezuari dagokio; azkena aztertzeko astirik ez dut izan eta)

FLOS

Hasteko, erakutsi-tonu nabarmenarekin idazten duzu: “Hori guztia lehenago egin behar zen, tartean zeuden hizkuntzen historiaz jakin, bibliografia irakurri, baina argi dago lasterketa honek bukaerarik ez duela…”

Lehenik, nik “flos” eta “lore” hitzak dezifratu nahian OLO, BOLO iradoki baditut, ez da inor iraintzeko asmoz. Ricardok seinalatutako “Indo-european Roots” orrialdeko etimoak ere *bhel- erroa aipatzen du (eta hortik *bhol, *bhlo eta abar); beraz, ez da izan arinkeria “flos” horren jatorrian /b/ dagoela iradokitzea.
Are gehiago, euskalari batek *bhol eta *bhlo horiek *BOLOrekin alderatu beharko lituzke (jakinik bolo/boro alternantzia ematen dela toponimian).

Bigarrenik, esana dut leheneago ere nire etimoak (hitz osoei buruzkoak) behin-behinekotzat ditudala. Nire helburua erro-osagaia identifikatzea izaten da, eta horretarako BETI ez dago hitz osoa dezifratu beharrik. Gainera, uste dut hitzen eta toponimoen dezifratze ziurrak talde-lan bat eskatzen duela.

Azkenik, badirudi ikasi duzunaz oso ziur zaudela (behin eta berriz errepikatzen dituzu zerrendak: “gertu” certu-tik, etab.), besteok bazterrak nahastatzera gatozelakoan. Nik uste dut, aldiz, denok ditugula gabeziak, eta bakoitzak geure jakintza/ezjakintasunekin erantzun behar diogula errealitateari; eta garrantzitsuena gauza berriei irekita egotea dela.
Adibidez, URIren auzia. Nik uste dut URI hitza “uriak” eraiki aurrekoa dela, eta ugaritasuna adierazten duela behintzat. Baina gero Ramonek iradokitzen badu “bidea” esan nahi duela, ba nik hori ere badaezpadan kontuan hartuko dut aurrerantzean toponimia azterketan, badakidalako Ramonek gogoeta eta alderaketa asko egin duela hitz horretaz, eta Joseba Lakarrari irakurtzen diona ez delako hizkuntzalaritzaz “iletratua”.

PALE

Arrazoi duzu Palencia eta Plentzia izenek ez dutela zerikusirik. Bestalde, ziur zaude Palantia izen indoeuroparra dela. Nik hori zalantzan jartzen dut. *PALE osagaia oso zabala da Europako toponimian, eta osagai horrekin eraikitako ehunka hitzei dagokien kokaera orografikoari erreparatuz gero, palafito guneak edo ur gaineko plataformak adieraz ditzakete (indoeroparrak iritsi baino lehenagoko fenomenoa). Eta barkatu, baina *pale erroak eta “apal” hitzak lotura hertsia dute nire iritziz.

BEZATU

Bezi hitza Azkuek jaso zuen Bizkaian, “domar”. Era berean, -azo adizkia oso erabilia da Bizkaia partean (esanazo, jakinazo, etab), nik *azu erroaren barnean kokatzen dudana (beharbada oker)
“Bezatu” hitzean “behe” edo “abere” dakusat BE- osagaian; eta “hezi”, “-azo” edo agian *az(u)a-tu” bigarren osagaian, eta denak ere latin nahiz erromantze aurreko berbatzat dauzkat, “abere” barne. Beraz, Mitxelenaren tia-> za- hipotesia zalantzan jartzekoa dela uste dut. Zein eraiketa dago BEZATUren oinarrian? Ez nago ziur. Nire hipotesia *bezi-azu-(tu) ezinezkoa dela diozu. Beharbada azken –tu hori modernoagoa izan daiteke, jatorrizko “bezi” edo “bezo” hitzei erantsia. Goranzko diptongo bat haustea dago hor (ia> a), baina zuk ere onartzen duzu asciola> aizkoraren kasuan, metatesiaren izenean. Zergatik ez metatesia *bezi-azu> beiz-azu? Eta bezotu> bezatu ere posible ikusten dut. Azterketa gehiago merezi duen berba da.

TSU atzizkia

Mitxelenarena (*-ts + zu) onartzen dudala esan eta gero, ez dakit berriro zergatik datorren –tso + zu aipatzea. Nire anabasa adierazi nahian edo.
Baina nik uste dut egiazko anabasa honako honetan datzala: -ts, -zu atzizkiok zein errotik datozen jakin gabe aritzea.
Nik behintzat proposamen bat egiten dut: ASSO, -TSO eta -TS elkarlotzea.
ASSO hitza “asko” hitzaren jatorrian dakusat, eta toponimian agertzen da (Ituriassona, etab); Hitz hori *TSO bilakatu dela dirudi “aitso/atso”, “mantso” (*manu-tso), “moltso” eta halakoetan; eta –TS ere ageri da aldats, funts, irrits, kamuts, lardats eta halakoetan, betiere ASSOren esangura berarekin.

OPARI, APARI

Opari *oba-ari dela eta, ea bokalarteko b> p aldaketaren paralelorik dagoen galdetzen duzu. Badira ebagi/epai eta halako batzuk, baina abari> apari ere jar daiteke adibidetzat. Mitxelena *abari-bariko-eguna planteatzera ausartu zen “barikua” hitza esplikatzeko. Zenbaterainiko kontrakzioak egin daitezkeen! (Horregatik ausartu naiz ni ere “bezaturen” BE- hori “abere” izan daitekeela proposatzera).

Ordea, *gau-ari> abari jauzia ez dakit zelan esplika daitekeen fonetika aldetik (zeuk ere ez duzu azaltzen). Esangura argia bilatu nahia ikusten da hor, baina *abo-ari etimoak ere esangura dauka.
Izan ere, ABU/ABA/ABO hitzak animalien “aboa” baino askoz esangura zabalakoa dauka (“aho” hitzak bezala). Toponimian gune nagusiarekiko sarrera edo irteera adierazten du, eta uste dut “printzipioa” eta “jatorria” ere adierazten duela (asaba, osaba eta halako hitzetan)
Horregatik, *abo-ari etimoak, aho(rako) janaria ez badu adierazten, egunaren sarrerako janaria (abaria) adieraz dezake. Bestalde, Azkuek “apario” jaso zuen Bidankozen, hiru otorduei deitzeko.
(ABO aipatzean “muino” jartzea nire errata izan zen, “abo” jarri behar nuen)
Ea ABO hori aho-ren aldaera ote den galdetzen duzu. Beharbada ez. Nik Mediterranio inguruko mailegutzat jotzen dut.

AZAL

Nik ez dut jarri Azala> Azal bilakaera, artikulua galduz. Hori zeuk asmatu duzu. *Aza-ara> azal besterik ez dut esan. Artikuluarena beranduagoko kontua dela uste dut.

ALBO, ALDE

Albori buruz esan nizun *ala-boro izan zitekeela. Arrazoi duzu *ala-abo eraiketan bi bokal galtzea larregizkoa dela. Nire asmoa *ALA identifikatzea besterik ez zen.
ALDEri dagokionez, *ala-ide barik *ala-de litzateke (-de/-te atzizkia izanik bigarren osagaia). Nik *IDE jartzea ide/-de lotura egiten dudalako izan da. Beraz, forma bera da, baina hizkuntzaren fase diferenteetan.
Hona hemen (I)DE horren adibide batzuk: ahaide, kide, senide; olde, talde…

AUZ, AZU

Nola lotu AUZO eta *auz (altua, handia, parekoa esanahiarekin?). Burdin Aroko auzoak goruneetan ageri dira, eta Peñalver eta bere taldea azaleratzen ari diren aztarnategietan argi geratu da (geroago Agarretara jaitsi ziren, eta azkenez haranetara). Beraz, ez dago arazo semantikorik.

UZUren kasuan (UZO erratuta jarri nuen) ez nindoan “izu 2” esanahiaren ildotik, baizik UZI (B), UZU (R) eta ZUZUAN (afán) ildotik; azken hau *auz-auz-an edo horrelako zerbait izan daiteke.

ASUN/ASUIÑ/AXUN hitzean *azu dagoela uste dut. Zergatik bihurtu da bokalarteko /z/ hori apikari? Azua/Asua izen parean ere hala gertatu da.

AZUNDU “aberea ernaldu” esanahiari bete-betean dagokio “azu/azo” kontzeptua, araziren zentzuarekin.

ITZALI, zuk diozun moduan *itzal-i litzateke, baina ni “itzal” horren etimoa egitera sartu naiz, ez dakit zuzen ala oker. Itzal *iz-azu-il proposatu dut (*iz-iral ere izan daiteke agian), eta gauza bera adierazteko ITZUNGI esaten dugu Bizkaian, nire ustez *iz-iraungi. Beraz, argi dagi “iz” argia, eta “azu” ez hain seguru.

“Hitz guztien azalpenetan osagai guztien azalpenak beharrezkoak dira”, diozu berriro.
Eta nik etimo zerrenda bat proposatzen dudanean (zeuk ez duzuna egiten), ehiztariarena egiten duzu zeure ziurtasunen parapetoaren atzetik: makalenei tiro egin, lumatu eta “hara Naberanen taiua” seinalatu tonu olinpikoz. Eta gero maisukeriak: “komenigarria litzateke lehenago idatzi dena irakurtzea”, eta abar.
Ehiztariarena ondo datorkit, nire proposamenak birpentsatu eta zuzentzeko. Baina jarrera olinpiko hori… Zer esango dizut. Besteak esango lukeen moduan: asko dakik, baina oraindik asko daukak ikasteko heuk ere, motel.

Mezu hau, gehien bat, Ugalderi erantzuteko da.

Durango izenaz, kopiatzen du Irigoienen lanekoa (“II Encuentro de los tres Durango”): “La forma toponímica Durango procede del nombre de persona Duranco, el cual se registra en el Cartulario de Valpuesta en el documento XVIII del año 940 —Duranco testis—, y en el XLII del 968 —Duranco +—” eta “El Durango de Vizcaya se documenta a partir del siglo XI como: in confinio Duranci, con forma de genitivo latino, in Turanko, y también como Durango, (año 1072, C. San Millán, doc. 208; año 1053, doc. monast. de Varria (San Agustín de Echevarría); año 1051, Llorente, doc. 41, y Fidel Fita en BRAH, 3 (1883), p. 206 respectivamente)”, eta lerro batzuk beherago, “En época romana existió también Duranius, CIL, VI, 1058, y Schulze, p. 355, cuyo caso oblicuo en -onis del latín vulgar se compadece bien con el origen de “Durañona, barrio de San Salvador del Valle”, y “térm. de Arcentales”, cfr. Sasía.
En Lara de los Infantes, Burgos, se registra en época romana la inscripción C. Valerius Turannicus, Vives, Esp. rom. n 5492, como cognomen, que por su ubicación no se encuentra en lugar alejado del área a la que nos circunscribimos. Véase también Apellidos vascos, n 54, de Luis Michelena, donde se recoge Turancus señalado como antropónimo celto-ilirio por G. Bähr (B. und Ib., 38-39), así como también Abilus Turanci f. domo Lucocadiacus, CIL, III, 4227, citado por Schulten, quien piensa que era astur basándose en que figura un Lanciensis en el mismo epígrafe (Los Cántabros y Astures y su guerra con Roma, 109).
En cualquier caso el topónimo Durango es a todas luces de formación altomedieval, época en la que estaba vigente como antropónimo en la forma Duranco, prescindiendo del origen último del mismo, que en todo caso dispone de variantes de época romana”

Huri: Ez da errefrau bat, bi baizik, eta bigarrena “294. Jaigi zidin nagia, erra zizan uria” ulergaitza litzateke bidea erretzea, baina hiria erretzearena, oso gertaera ohikoa zen Erdi Aroan. Gainera, ez da ahaztu behar huri-ren kidea ‘hiri’ dela, eta guk ezagutzen dugun esanahiarekin erabili dela, gaur eguneraino helduz. Eta orduan ‘bide’ zer zen azaltzea falta da, eta…
Huri-rekiko historia hau gogorarazten dit Isaak Lopez Mendizabalen ‘fitomania’, baina ez ‘Platero y tú’ musika taldearen kantariarena, baizik eta toponimoen jatorria landaretzan bilatzekoa. Horrela, bere “Etimologías de apellidos vascos” liburuan horrelakoak aurkitzen ditugu: “Uri, helechal (de uri, ori, uli, oli, helecho); Uribarri, en Oñate, G. 1388. Helechal (de uri, iri, helecho, y barri, campo). Var. Ulibarri, Bolivar; Urinarri, en Oñate, G. 1489. Helechal (de uri, helecho, y los sufs. -na, -ar, -i, o de uriar, urar); Uringola, en G. Helechal (de uri, helecho, y los sufs. -ain, -in, -ola). Var. Brincola, Uruñuela, Uruñola; Urio, en San Sn., G. Helechal (de uri, helecho, y el suf. -o). Var. Orio, Uria; Uriola, en Chile y Urug. Helechal (de uri, helecho, y el suf. -ola). Var. Urriola, Zurriola”. Helechal-ak eta pastizal-ak ageri dira bere liburuaren orrietan, behin eta berriz. Lopez Mendizabalentzat huri ‘iratze’ zen, Ugalderentzat ‘bide’, eta mendeetako euskaldunentzat ‘hiri’. Horrela nora joan?

Azaltzeko -rr-> -rn- Sagarna leku izena aurkeztu. Argi samar geratzen da izen horrek ‘sagar’ daukala, baina nik ez dut uste Sagarna-k ‘Sagarra’ esan nahi duela, batetik leku izena denez, ezin ziur egon bere esanahiaz eta, gainera, Aizarna ere badago, agian hortik atera liteke *-(a)rna moduko zerbait izan dela. Hiztegiko hitzetan ikusi beharra dago aipatutako bilakaera eta ez toponimiako eremu labainkorrenetan; argi geratu denez, toponimoak nahi den erara erabili daitezke edozein ameskeria erakusteko.

Gernikari buruz, Lopez Mendizabalen arabera: “Guernica (Gernika), en la villa d. s. n. en B. Zarzal (de erro, erno, arno, erni, zarza, y el suf. ika, con G prot.). Var. Guerrica, Garnica, Barrica // Var. de erenika, lugar de laureles”. Eta Naberanen arabera, “GERNIKA/GERNIKE: *ager-(p)ike-ara, “aldapa erdialdeko gunea”, Lumori erreferentzia eginez”…

Petaka-bodega. Bilakaera hori gaztelanian gertatzen da, bokal artean eta EZ euskaraz. “Likinius Leziñana bihurtu daiteke eta Marka Martza ez?”, lehenengoa gaztelaniaren eraginpean gertatua, baldintza ezagunen menpean: ke, ki> Ze, Zi. Ka> Za ez da gaztelaniaz, ezta euskaraz gertatzen.

Sestao, agian Sesto + -ano> *Sestano> Sestao (cf. Galdácano> Galdakao, bat jartzearren). Baina orduan *Izate> Sestao!!! Lehen *izt- omen zegoen eta bihar *itz-, itxaron beharko.

Jauntxo erromatarrak ez, izen erromatarrak dituzten hemengo jauntxoak. Bake, gertu, gurutze, eta hauek bezalako milaka hitz hartu, baita antroponimoak ere, jakinik azken hauek mailegatzea besteak baino errazagoa da, cf. Joshua, Kevin, edo Iker Casillas. Honetaz jakiteko ez da beharrezkoa EHUn filologia ikastea, edota logika partikularra izatea!

Estella Nafarroako herriaren euskal izen zaharra Lizarrara zen. ‘Lizar’ hitz ezaguna da, agian lizarrak leku garaietan hazten dira? Baina euskaldunak oker ‘lizar’ zuhaitza zela uste!

Latineko cohors, cohortis ‘leku itxia’, hortik korta, korte, gorta…

“Nola itzuli daiteke Las Carreras? Urieta”, eta nork itzultzen du horrela leku izen hori?

Eta orain Naberanenak: “Errio izena rivus eta río-ren familiakoa da”
Susmoa dut rivus horren etimologia PIE-n bilatu beharko litzatekeela, eta zerbait aurkituko dela, baina lan hori ez dut hartuko. Errioxa, Erribera izenez, lehenengoa da Rioja-ren euskal egokitzea, hor ‘Rio Oja’ omen dagoela, eta río-ren eratorria bada ez du ezer gehitzen rivus-en ikerketan. Erribera, Ribera-ren egokitzea da, izen erromantzea.
Erretanna-ren etimo hori Naberanek bakarrik ikusten duelakoan nago.

Araia 1025ean Harhahia, hasperen ugari, hiru, hitz batean! Zerbait proposatu behar bada, agian har- da harri-ren eratortzeko aldaera, eta hasperenak eragotziko zuen *Arraia sortzea, baina hau oso zalantzazkoa iruditzen zait.
Ahaztu gabe Naberanek aurkeztutako bost hitzetatik biren jatorrian /l/ albokoa dugula.
Ahaztu gabe toponimoen ekarpenarekin bakarrik oso zaila dela edozein zentzu antzematea. Bestelakoa da hiztegietan agertzen diren hitzetan oinarriak biltzen badira.
Jarritako sei hitzen etimoez, nik ez dut batereko ziurtasunik. Baina besteak, inolako mugapenik ez dutenak, gai dira sei toponimoren ezaugarri topografikoei erreparatuz *ara bezalako erroa proposatzeko, eta baita izan zezakeen esanahia ere. Ez da marka txarra!

- Aupa Gastiz eta enparauok!:
- Geografiako liburu zaharretan ez da Sestao agertzen Zestao baizik. Mapa batean begiratuta nik uste dut garbi dagoela Abraren estugunean kokatzen dela eta normalagoa dela Estu-kin erlazionatzea. Hori horrela zaila da hor Sixto bat aurkitzea.
-Fitonomismoa aipatzen duzu, baina nik uste dut gorputzaren atalak erabiltzen direla toponimoak sortzeko bai euskeraz eta bai erderaz. Gerri, estu, estarri, oin, buru toponimoak sortzeko erabili zituzten.
- Errefrau horrek zentzu gehiago luke horrela:jagui zezan nagia erre zican uria> jaiki zen nagia (e)uria erretzeko. Hau da nagiak lanean hasten direnean lan absurdoak egiten hasten direla? Hipotesis bat da.
- Bueno hobeto pentsatuta ez dut uste Martzana markatik datorrenik, baina ezta Marciatik ere. Martza=zartza agian? Leku apartatua da, Zartzak mugak markatzeko erabiltzen ziren.
- Durangoko arazo horretan lan bikaina egin duzu eta beraz zorionak (sarkasmo barik). Forma zaharrena Duranci bada Arabako Dulantzi-rekin lotu beharko genuke? Toloño- Tulonniusekin? Nire ustez afera honetan auzia ez duzula guztiz argitzen baina pista oso onak ematen dituzula. Eta Bizkaiko Dudea?
rr>rn, Nabarniz>nabarriz
- Markinez, eta Markinan mugan daude, baita Markijana ere(Markillana?)Luiandotik gertu dago, non zegoen arbola mailatua ba? Non zegoen Bizkaiko muga?
Beraz nik Mark, duten toponimoetan marka ikusten dut (jatorri gotikoa?) eta ez Marcus izeneko jauntxo baten jabetza. Markoerkiaga, Markiegi... uste dut mugarekin lot daitezkeela.
- Uriarte(Uxarte) izeneko baserriak bidegurutzean daude. Baita Markinez ondoko Urarte herria ere.Urzabal baserriak ere berdin...Bilboko Atxuri ez dago La Peñako bidean ba?
- Dena dela onartzen dut URI poblacion izan daitekeela.
- Uste nuen Santo Domingo de la Calzada Ogganduri edo Naharruri zela baina oker nengoen.
- Likiniano leku izena da?
- Baina hala ere UR-I-ren esparru semantikoa oso zabala da. Izen ordain zaharretan ere agertzen da Neur, Zeur, Geur...eta Uri, giza taldea, jente (gens), tribu balitz?
- Huri=población= tribu?. Bizkaiko Uribe merindadea, ezin daiteke" bajo la villa" edo "bajo el camino" izan. Uribe= Tierra llana= tierra de la gente= tribuaren lurraldea?.
- Naberani galderatxo pare bat: Zeintzuk izan daitezke, korta eta markaren etimoak?

Ez nuen eztabaida honetan gehiago parte hartzeko asmorik, baina zehaztapen bat egiteko tentazioari ezin izan diot eutsi:

"Geografiako liburu zaharretan" ez dakit zer agertuko den (jakin ere ez dakit oso ondo zeintzuk ote diren), baina Sestao toponimoaren lekukotasun dokumental zaharrenetan Sesto/Sestao agertzen da. Ez da agertzen z-rik inon.

Nik ere ezin izan diot eutsi Ugalderi zehaztapen bat egiteko tentazioari (bestelako tentazio batzuk gorde beharko ditut):

"Baina hala ere UR-I-ren esparru semantikoa oso zabala da. Izen ordain zaharretan ere agertzen da Neur, Zeur, Geur...eta Uri, giza taldea, jente (gens), tribu balitz?"

"agertzen da" esatea ausartegia iruditzen zait. Zer moduz honelako hipotesiak kapeletik atera baino lehen, dagoeneko indarrean daudenak irakurriko bagenitu eta, txarrak iritziz gero, kontrako argudioen bitartez kritikatuko bagenitu?

Aspalditxotik esan izan da neur modukoetan haur erakuslea dagoela (nihaur, neurau, neror eta halakoetan bezalaxe). Nik dakidala, inork ez du proposatu, Ugaldek baino lehen, izenordain horretan (h)uri egotea.

Beraz, "agertzen da" esatea, gauza jakin eta onartua balitz bezala, gehiegizkoa iruditzen zait.

- Ricardo Gomezi:
Neur eta horrelakoak Joan Perez Lazarragaren izkribuetan azaltzen da. Ez zenuten Fakultate horretan Lazarragaren izkribua komentatu?. Ba komentarioak egin aurretik irakurri piska bat.
- Izenordainetan Ur, proposatzen dut. UR(cercano) izan daiteke,gertukoa. Eta tribuetan zer moduz honelako proposamenak? Kantauri, Asturi, Barduri...

Berriro Ugalderi erantzunez (pozten naiz Xabik eta Ricardok berriro parte hartzeaz).

Testu zaharretan, Geografiakoetara mugatu gabe, Sestao, Zestao eta Sesto ageri daitezke. Bost axola non dagoen, jatorri antroponimokoa bada.

Bai, gorputz adarrak erabiltzen direla toponimoetan, eta? Ez Xabik ez biok ez dugu hori ukatzen, baina batzuetan toponimoek ez diote erreferentzia egiten lekuaren kokapenari.

Errefrau bi jarri nituen, eskura nuelako Lakarraren edizioa, testu zahar gehiagotan ageri da (h)uri eta hiri askoz gehiagotan.

Marka> Martza ez dela erakutsi eta orduan 'zartza' eskaini, bide batez, hitz hori euskal toponimian ageri da?

Durangoko etimologiaz jarritakoa Irigoienek egina da. Eta ohiturarekin apurtzeko, Dulantzi-rekiko hurbilpena ez da beharbada ideia guztiz txoroa. Jakin nahiko nuke zergatik Irigoienek ez duela sortzen Mitxelenak eragindako (errurik gabe) haserrea. Gainera, Irigoienek toponimiako azterketetan jatorri antroponimikoa oso haintzat hartzen zuen, batzuetan, agian, gehiegi.

Nabarniz> Nabarriz bilakaera berria, zalantzarik gabe; Gernika, baina, izen nahiko zaharra da milurte osoa ia betea, Arabakoa behintzat.

Atxuri = La Peña? Ez da nahitaez hatx + huri izan behar hatx + zuri ere izan liteke.

Otxaduri, Otxandoren huria. Naharruri, Nahar, Nabar, Nafar delakoaren huria. Baina Nabar eta aldaerak izan dira antroponimian erabiliak.

Adorea edo muturra behar da besteei irakurtzera gomendatu iritziak leku batetik bestera jaurtikitzen ari dena. Nekerik gabe, zuzenketarik badago, hor konpon eta beste batera. Horiek guztiak aurkeztu baino lehenago lana egina egon beharko zuen, kontrako argudioak ere kontuan hartuta, besteok lan hori egiteko beharrik ez izateko.

'Neure' eta beteak, Ricardok azaldu bezala 'ni haur' formatik datoz, Iparraldeko testu batzuetan gorde izan dena. Eta orain huri da 'tribu', eta bihar beste zerbait izango da, no problem.
Kantauri, Asturi, Barduri... Uste dut kantabri dela, Kantauri asmaketa berria omen da, eta ez dago Barduri, baizik eta varduli. Baina gero zuzenketen garaia helduko da.

Ramon, nondik atera duzu ez dudala Lazarraga irakurri? Nire aurreko mezuan neur aipatu dut, baita Lazarragak erabiltzen duen neurau ere.

Izenordain horien eta antzerako aldaeren jatorriaz idatzi dut lehen, ez forma bakoitza nork erabiltzen duen edo zein testutan agertzen den.

(eta hau hari honen 100. erantzuna da; nola ospatuko dugu? ;-)

- Arabako Gernika hori ere, ibarraren estugune baten erdian zegoen Miñano eta Mendarozketaren artean.
- Berriro ere esango dut: URiren esparru semantikoa oso zabala da euskeraz, baita toponimian ere. Ez dauka zergatik esangura bakarra izan behar.
- Nola azalduko zenukete Merindad de Uribe?, hor ez dago biderik ezta (h)uririk ere.
- Fitonimoak aipatzen dituzu Gastiz. Baina askotan fitonimoak irudi arren agian beste zerbait izan daiteke. Agina toponimian izan daiteka "muela" edo "tejo" eta lizarrekin nire zalantzak dauzkak. Zegatik Izarraitz, zergatik hainbeste lizargarate? Lizarra ez da hain ugaria leku altuetan. Lizarra edo lizargara ez al da izango leku altua, eta bilakaeraz erderazko "la sierra" eman? Izan ere sierra eta lasierra toponimoak euskaldunen
zabalkundearen lurraldeetan dira ugariagoak.
- Likiniano(likiña) Aramaioko baserri bat da.
- Zarza ere euskal hitza da.
- Durango, Durana, Durantzi... lautadatxo baten zentroan daude bi erreka elkartzen direnean.
- Atxuri ez dago La Peñako bidean ba?
- Beste hipotesis bat: hibai ez al da izango errekaren bidea edo "caucea"?
- OKAren azalpena: Bizkaiko Oka eta Arabako Okan koinzidentzia bat ematen zen, bietan errekak gainezka egiten zuela, Gernikakoan baita itsasotik ere, Arabakoan tradizioak dioenez ibaia pasatu ezinik ibiltzen zen Okako kontxatik irtenbidea aurkitu arte. Beraz Oka uste dut "río colmatado" edo antzerako zerbait dela, ibaiak bere inklinazio minimoa galdu duenean eta nora ezean dabilenean Ok edo Oka eginez ur handiak datozenean.
- Berriro: Marciana horren kontua ez da sinesgarria. Gainerakoetan Markinez, Markijana eta Markinan logikoagoa da Marka Marcus baino.
- 1803, " Diccionario Geografico de la Academia de la Historia", Santa Maria de Cestao en el municipio de Somorrostro.
- Zergatik idazten duzue Mitxelena berak Michelena idazten bazuen?
- Onartuko didazue Michelena "fundamentalista hispanico" bat zela hizkuntzalaritzan?
- Beste hipotesis bat: Bizkaiko Kanpazar, Zaratetik etor daiteke. Ate-ren ordez kanpo jarrita. Zara=Txara?. Azkuek bere hiztegian jaso zuen Ate>kanpo aldaera hau. Beste leku batzutan ere agian gertatu da.
- Orduña=pie de monte?
- Arrasaten badago Bedoña toponimo bat; nik uste duk BI gaiñatik datorrela,bi gaintxo daude bertan Elizako muñoak bereizturik. Bilboko Begoña horrelako zerbait izan daiteke? Badabil bilbotarrik blog honetan bere komentarioa egiteko?
- Beste hipotesis bat Oñaz eta Ganboa(Ertaroko bandoak) Oinetik eta Gainetik etor daitezke. Goikoak eta behekoak, abeltzainak eta nekazariak???.
- Euskal Herriko kortak curtisetik datozelakoan nago, cohorsetik baino.
- Zergatik haserretzen zarete hainbeste?, gauzak lasaiago hartu behar dira.

Ni ere Ramon Ugalde jaunarekin ados nago behingoz: zergatik haserratzen zarete eta ez gauzak lasaiago hartu? Esate baterako ez errespetatzeagatik zuon egun osoko izerdiak bi lerro idatzi baino lehen? Inon ez den kokolo eta friki panda bati azalpenak eman eta eman ibili beharragatik? Bah, bah, horiek umekeriak dituk, motel! Ohar zaitezte ze grazia duen gure Ramonek, adiskideak. "Nik uste dut Ganboa hau edo bestea izan litekeela" eta huri famatua berdin eta Kanpazar orobat... Arestiren hura bezala, aupa fandango, gora Berango edo horrelako zerbait. Zertarako saiatu nahi Ramoni eta besteri erakusten jolas honek bere arautxoak dituela. Ah zer nolako ortodoxo ipurterreak zareten. Ez dut zuon parekorik inon ezagutzen! Ze "unore" gutxi eta nolako lanak hartzen dituzuen Ramon eta Naberan eta antzeko aberri-salbatzaileak menperatzen. Ordainduko duzue larrutik Sabino eta Aitorren aaurrean
PS Nik euskaraz Mitxelena idazten dut potroetan jartzen zaidalako eta, gainera, berak ere hala egiten zuelako eta bera zelako bere deituraren idazkeraren jabe, ez ni eta ez Ramon. Bestalde, ze kristo esan nahi du Mitxelena fundamentalista hispanico (sic) bat zela hizkuntzalaritzan? Hizkuntzalaritzaz eta hizkuntzalaritzaren historiaz puta idearik izango bazenu, bazenekike Mitxelena fundamentalista izatekotan edozer gauzatan izan zitekeela salbu eta "hispanico" horretan. Ezagun al duzu zure Fonética histórica vasca maitearen eta, batez ere, Lengua y Protolenguas lanen antzekorik lurralde "hispanikoetan"? Zergatik ez zoaz antzarrak perratzera edo koxkorrak ukitzera hain gogoko dituzun zure herri aldeko apaiz jaun latinista horiei?

Tira, hipotesien azoka zabaldu da:

- Hipotesi bat: Karlomagnok Arrasate konkistatu zuen 1654an. Ez nago ziur, baina hipotesi bat da.
- Beste hipotesi bat: krabelinak arraultzen bitartez ugaltzen dira. Krabelinen arraultzarik ez dut ikusi, baina hipotesi bat da; frogatu ezazue ez dela horrela inoiz gertatzen.
- Beste hipotesi bat: Ugalde abizena txineratik dator. Txineran "U"-k 'bide' esan nahi du, "ga"-k 'estu', "(a)l"-ek 'zabal' eta "de"-k 'edo'. Beraz, "Ugalde" = bide estu edo zabala; eta badakigu bide guztiak edo estuak edo zabalak direla. Bueno, nire hipotesia da, ez besterik.
- Azken hipotesia: baliteke Karlomagno ez izatea, Julio Zesar izan zen, bai; eta 1654an ez, 1378an konkistatu zuen; baina ez Arrasate, urte hartan Berango konkistatu zuen.
- Eta ez haserretu, umore pixka bat, goiko horiek hipotesiak baino ez dira.

- Joseba Lakarra eta Ricardo Gomezi:
- Garbi dago, zuen umekeriak eta frustrazioak alde batera utzita toponimiaz eta topografiaz ez dakizuela ezer, ez eta historiaz ere. Blog honetan egiten duzuen ekarpena hutsaren hurrengoa da, beraz ez naiz hasarretuko zuen deskalifikazio merkeekin, pulpitotik idazten duzuela uste arren.Ba ez, zuen maisuak ez zuen Mitxelena idazten.
- Jarraitu dagidan gauza serioekin:
URKO/URIKO oposizioa azaltzeko; lagun urkoa gure jendekoa, gure taldekoa denean eta urikoa gure taldetik aparte dagoena, sasikoa.Euskal berba askotan bukaerako I-ak muga markatzen du.
- BIL=meandro, froga gehiago oraindik: Billodas Zadorraren meandro baten gainean dago.
- ARO= lurralde zirkularra edo inguratua: Billaro, Villa de Haro, Mendaro, Izaro, Bedaro.
- Eta antroponimo latino batetik eratorriko leku izen posible bat ere emango dizuet lasaiago gelditu zaitezten: Mancio>Manzanos?
Gora GUR ta GURtarrak, agUR.

Lehenik, J. Naberanenak erantzutekoa.
Erakutsi-tonuaz idatzi dudala; zerbait aurkeztu baino lehenago ikertu beharra dagoela gehituko dut, erantzuna gisa. Eta horretan jarraitzen dut, Naberanek bere pseudo-erroak aurkeztu eta horiek frogatzeko toponimo edo hitz zerrenda ematen du. Eta ondoren kritikoen lana heltzen da, zerrenda luze horiek hartu eta akatsak markatu. Hori jakinik, Naberanek berak egina beharko zuen, baina ez dirudi hala izan denik.
Kasu konkretua lore hitzarena, Naberanek bere etimo eskaini zuen: “LORE *li-ore, LI hizkia landareei oro har aplikatzen baitzaie (lili, liho, likin…, eta zergatik ez “liburu” ere)”. Eta gero etorri zen etorri beharrekoa, hori mailegua dena, inguruko erdaretan erraz ikusten dena (ikusi nahi duenarentzat), eta jatorria aurkitzeko ez da oso urrunera joan behar, latineko flos, floris-era hain zuzen. Orduan Naberanek aldatu behar du, aitortuz latinetik etor daitekela “LORE, etimoak eman ditudan arren (*su-ama, *li-ore) ez dut inon ukatu latinetik etor dakizkigukeela.”
Baina hala ere, azalpena badu: “FLORE/LOREri buruz bi gauza gerta daiteke:
a) indoeuroparrek zailtasunak izatea hasierako /lo/ fonemarekin. Frantses, aleman eta ingeles hiztegietara joz gero, hasierako /lo/ fonemarekiko zailtasunak dituztela ikusten da. Frantsesezko hitz gutxi ahoskatzen dute hasierako l + o irekiarekin (logos, locus, eta kanpotiko hitz batzuk salbu); Ingelesez banaka bat baino ez (loss, lot, long, lodge, lock eta besteren bat); eta alemanez are gutxiago. Beraz, pentsatzekoa da hizkuntza indoeuroparren zailtasun horren kariz pasatzea Loretik FLorera latinaren eremuan (eta latinetik erromantze guztietara). Ala hori metafisikoki ezinezkoa al da? Gustatuko litzaidake jakitea proto-latinez zelan esaten zen.
b) Flore> lore eratorpena. Orduan “f” horrek “buru” hitzaren aztarna gorde dezake, *buru-li-ore etimologia ezin egokiagoa osatuz. Beraz, latinetik errebotez datozkigun hitz horietariko bat izan daiteke, “lama” bezala”.
Beraz, latinetik etor daiteke eta *buru-li-ore> flore aldaketa gertatu zen, X hizkuntzatik (euskarekin ahaideturik, antza) latinetik eta handik euskarara, edo ez.
Baina berriro arazoa, latineko hitzak -s- zeukan eta ondoren errotazismo deitutakoagatik -r- bihurtu zen bokal artean zegoela: flos, floRis. Orduan bai, “*li-ore etimoa ez da zuzena” baina arazorik ez, hor dago flo- eta hor daude ‘olo’ eta ‘*bolo’. Zorionez, Naberanen etimoak behin behinekoak dira. Beraz, prest dago ‘sobre la marcha’ lehenago egin behar zituen zuzenketak egiteko. Horrela egin izan balu, ziurrenik ez zuen EHko eta inguruetako toponimia hain erraz azalduko, eta berdin gertatuko zen euskal (eta erdal) hiztegiekin.
Eta lore-aren azkena “Lehenik, nik “flos” eta “lore” hitzak dezifratu nahian OLO, BOLO iradoki baditut, ez da inor iraintzeko asmoz. Ricardok seinalatutako “Indo-european Roots” orrialdeko etimoak ere *bhel- erroa aipatzen du (eta hortik *bhol, *bhlo eta abar); beraz, ez da izan arinkeria “flos” horren jatorrian /b/ dagoela iradokitzea".
Are gehiago, “euskalari batek *bhol eta *bhlo horiek *BOLOrekin alderatu beharko lituzke (jakinik bolo/boro alternantzia ematen dela toponimian)”, etimologietan ari bagara, lana ahalik eta ondoena egitea baizik. Hasieran lore *li-ore omen, eta orain auskalo. PIEtik latinera, beharbada bh> f gertatu da, baina Naberanek, berriro, txisteratik *bolo atera du. Eta besteek *bolo hartu eta puntu ahulak, okerrak aurkitu beharko dituzte, Naberan prest ez dagoelako lan hori egiteko.

Mitxelena irakurri zuela idatzia du, baina gero bere azalpenetan ez da aipatzen, ez Mitxelenarik, ez Irigoienik, ez Azkuerik ez beste inor, eta jakina, romanistikan, latinistikan eta indoeuropeistikan aritu diren milakako ikertzaileek ez dute merezi Naberanen aipurik. Berak bakarrik deszifratu ditu euskara, erromantzeak, latinak eta indoeuropera.

Etimologiak ematerakoan, nire iritzian behintzat, dena azaldu beharra dago, ez hitzaren zati bat (komeni zaiguna); baina desberdina da *auz bezalakoa topatzea eta toponimo zerrendan bilatzea. Egun oso erraza da, zerrenda Word-ean egonez gero, Ctrl+B, html formatukoa bada Ctrl+F.

Jokaera horren beste adibide bat orain, ‘(h)uri’ behin eta berriz, batek ‘bidea’ dela, eta besteak ‘ugaritasuna’ adierazten duela, baina hori bai, Naberan prest dago Ugalderena onartzeko.
Oztopo larriak badaude, jakinik huri dela hiri-ren aldaera, u - i txandakatzea hitz gutxi batzuetan agertzen da: izen / izen, iltze / ultze, untze, ule / ile eta abar. Eta EHko alde gehienetan ‘hiri’ dagoela, eta iberieran *ili modukoa bazegoela, ‘hiri’ esanahia omen zeukana, gutxi gora behera. Gainera, iberiera hizkuntza deszifratu gabea izanik, eta bere hiztegiko oso hitz gutxi eskuratu diren arren, hitz horien artean kasualitatea, *ili dago, euskarara mailegatua omen. Baina Naberanek eta Ugaldek ez omen zekiten ezer, hiri aldaera badagoela (eta jatorrizkoa ziurrenik: hiri> huri), ezta iberierazko *ili ere, eta bilatu, ez dirudi lan horretan asti gabe geratu direla.

Apal, ‘ad uallem’etik eratorria, Mitxelenaren arabera. Ez nau azalpen hori erabat gogobetetzen, baina eskaintzekorik ez dudanez, ezin gehiago luzatu. Hori bai, apal, *pale, eta Palencia lotzeaz… Ez dago azalpen gehiagoren beharrik.

Esanazo, jakinazo bezalakoetako -azo, susmoa da *-arazo izan dezaketela abiaburu, eta *-arazo hau oso parekagarria -arazi-rekin, aditz faktitiboak sortzeko erabiltzen dena: esanarazi, jakinarazi… Bezatu aditzaren jatorrian, ohi bezala, Mitxelenak hipotesia plazaratu, lat. vitiatu> gazt vezado, hortik euskarak mailegatu eta bezadu / bezatu geratu. Ezin jakin, Azkuek jasotako bezi horrek zer zabaltasuna zuen, lehen jarri bezala, Sarasolarenean ez dagoelako. Eta orain, gainera, be- hori lotzekoa da, Naberanen arabera, a-be-re izenarekin, baian ez du jarri Mitxelenaren (berriro!) arabera latinetik mailegatua dela. Zorionez paragrafoaren azkenean jartzen du azterketa gehiago merezi dituela bezatu aditz gizajoak. Mitxelenaren etimoa zuzena delakoan nago, arazorik sumatu ez, baina ezin idatzi gauza bera Naberanen azalpen lianteekin.

‘Asso’ hitza omen, baina gehienez ere, *asso jartzea hobea litzateke. Eta zalantzarekin geratu gara, -ss- zer fonema mota den, edo soilik bada agerpen grafikoa, polita delako -ss- idaztea. Eta orain ustezko hitzaren ustezko eratorrien txanda: aitso/atso delako hori ‘atso’ al da? Emakume zaharra adieraztekoa edo beste zerbait? Aitso bada edo *aitso da?
‘Mantso’ mailegua omen, gaztelaniaz behintzat ‘manso’ adjektibo ezaguna da.
‘Moltso’ bada, baina Naberanek ez ditu aipatu ez ‘multzo’ aldaera askoz ezagunagoa, ezta ‘mulko’ ere, hau Iparraldekoa, eta itxura gehiegi du hirurak lotuta daudela. Esan gabe doa esanahi berbera dutela.
‘Funts’ hitza bada denok ezagutzen duguna, orduan aipatu beharrekoa da mailegua dela, gaskoieratik hartua, latineko fundus atzerago antzematen dela.
Bide batez, Ituriassona toponimo hori non dago? Etimologia, zein da?
Eta *asso-rekin bukatzeko, zein litzateke bere esanahia?

”abari> apari” ez da zuzena, horrela jarria. Egitura gau-ari bada, orduan *auari> abari eta afari sortarazi zituen, eta afari-tik apari-ra. Azken hau ez zen agertu XIX mendera arte, Bizkierazko eta gipuzkerazko testuetan. Eta “ebagi/epai” oso banaketa zaharra da, igan, igo eta ike ‘aldapa’, baina barruko azterketa ez da egin, orduan ezin jakin banaketa hauen arrazoia. Baina oba + -ari> *obari eman beharko zuen.

*Abo’ da leku zehatz batean erabiltzen den aldaera, eta afari orokorra da. Osaera, lehen jarri bezala, gau + -ari> *gauari> abari / afari, tarteko -u- bokala kontsonante bihurtzean sortutako bitasuna, /b/ eta /f/. Arratian eta Orozkon erabiltzen den aldaera ('aho' ezagutzen dute?) Mediterraniotik eratorria, EHko beste herrietan aztarrenik utzi gabea!
‘Apario’ ez dago Sarasolarenean, baina bai ‘apairu’, eta berriro, Mitxelenaren arabera latineko apparium-etik mailegatua

“*Aza-ara> azal” bilakaeraren berri jakin nahiak itxaron beharko du, orduan. Ea nola gertatzen duen, eta baita hauentzat ere: *hegi-ara HEGAL, *aza-ara AZAL, *orots-ara OTZAL…”.

Albo, alde: eta nola *ala- identifikatu, ezinezkoa bada hitz horietan sarrerarik izatea?
‘Alde’ azaltzeko *ala-ide edo *ala-de, eta *ide hori ‘kide’ izenarekin lotu. Eta adibide batzuk eman: ahaide, kide, senide; olde, talde… Lehenengo hirurak badira *(k)ide-ren eratorri zuzenak; besteentzat, ez dirudi hala denik. Ahaztu gabe kide-k oso esanahi konkretua duena, 'talde', 'olde' bezalakoetan ez dagoena.

Auzo. Zalantzazkoa bada *auz inoiz izan baden, *auz-o egitura are zalantzazkoa da.

Azua, Asua toponimoak dira, eta apur bat ilunak, nik uste. Mendebaleko euskaran txistukarien neutralizazioa gertatu da, beraz Azua> Asua normala izan zitekeen. Baina asu(i)n orokorra da, ez soilik EHko sartaldekoa.

Itzali, itzal + -i. Itzal, agian *iz-azu-il edo *iz-iral? Arazoak daude, nola sortu da afrikatua? Nola galdu dira /u/ eta /i/? Eta bigarren ustezko etimoaz, hobe galderarik ez pentsatzea.

Hitz oso ezagunak jartzekotan iturria, esanahia eta erabil eremua jartzea beharrezkoa da. ‘Uzu’ ez zela izu-ren aldaera baizik eta orduan ‘uzi’ atera. Behin lehenengoaren etimoa deuseztatu, okerra izan dela eta beste hitz arraro bat jarri, gutxi erabilia. Uzu, Sarasolaren arabera, ‘irrika, grina’ da, ziur lotura dagoela ‘altura’ esanahiarekin?

Eta erantzun gabe geratu direnak (askoren artean):
1. ‘Azenario’rena, herri etimologiaren adibidea baino ez zen, eta ez dakit zer esan nahi duzun, azanoria gaztelaniazko aldaeratik hartua izan zela?

2. Altzu. Horrelako hitzik ‘altzu’ bada? Sarasolarenean ez, altzotaraka-tik alu-ra doa, *altzu aipatu gabe. Gero, izaten ez den *altzu-ren etimoa ikusteko aukera dugu: ala-tzu, *ala, *tzu erro ezagun gabeak, eta ala-tzu> altzu bilakabidea ezezaguna. Ez dago gaizki, hiztegietan agertzen ez den hitz baterako!
Ondoren haltz ‘zuhaitz altua’ dela ikasiko dugu, nola sortua?

3. ‘Porazu’ eta ‘butxatu’ ez daude Sarasolarenean.

Ugalderenak erantzutekoa.
Berriro jarriko dut, huri izenaren esparru semantikoa murritza dela, ‘villa’, etxe pilaketa...
Zenbat Lizargarate, zalantza argitzearren?
Nafarroako Estellaren izan zaharra Lizarrara, ez Lizargara.
“Likiniano(likiña) Aramaioko baserri bat da”, eta?
“Zarza ere euskal hitza da”, frogak aurkeztu behar.
Zestao izan bada, zer? Eta lekukoa aski berandukoa da.

- Aupa Gastiz eta enparauok!
- Urieta:que es situado entre el camino que va de Onnati para Vergara e entre el camino que van de Mondragon para Vergara, los quoales se ayuntan en Urieta.1476
- Nongoa haiz Gastiz? hire inguruan bazegok Uriarte edo edo Urigoen izneko baserririk?
- Lizargarate, Oñati eta Antzuolaren arteko mendietan, Leizargararte Elgeak- Eskoitzako mendietan, Lizarrusti Ataunen, Arabako Izarra, Sarratea, Zarrabeitia,Izarraitz... Peñacerrada ere U(r)zaharra ez da egongo Sierrarekin lotuta. "Sierra" toponiman ez dator latinetik, ez eta "cerrar" aditza ere, hauek euskaratik erderara pasatutakoak dira.
- Korta ere ez dator curtisetik, eta are gutxiago cohorsetik, CORR-etik baino. Corr Sahara Ekialdean abereak batzeko esparru txikia zen, eta Agor esparu handia, guantxeraz Tagor dugu zentzu bertsuekin. Eta Korte, corte, Korta...Atlantiko aldeko eremuetan zabaldu zen, Portugal, Galizia, Asturias eta Euskal Herri mendebaldean...beraz Naberanen teoriarentzat oso oinarri sendoa ematen duen etimoa dugu.
- Likiñano Arrasaten ere badago, Garagartzako baserri baten izena, beste izen batez Gelditxo. Gelditxo hori ur geldiarekin lotuko bagenu eta Likiñano, likiñakin(zikiña, bustiña) agian denak zentzu piska bat hartuko luke.
- Abere ez da latinoa,Ekialde Hurbilekoa edo Afrika Iparraldekoa.
- ANO, atzizkia modernoegia dela uste dut, askotan AN atzizkia "dotoretzeko" egina. Galizian fenomeno hori AN/AO, hitz bukaeretan ere gertatzen da.
- Durango, Durana,eta Durantzirena ere oraintxe argituko dizut( neure iritzian noski). Baina esan behar dizut pista interesgarri bat eman zenidala,"muturra eta adorea" leporatu zenizkidanean. Zer da MuTUR, EskuTTUR, iTUR? TUR horrek ez dizu ezer esaten? Tur hori Dur bihurtzen badugu, ez da hain aldaera fonetiko zakarra. TUR, zentroa da anatomian, eta TUR/DUR da zerbaiten zentroa toponimian.
"Los vecinos de las aldeas del rededor decidieron poblar en el centro de Alegria de Dulanci".
Durana, situado al pie de un cerro mas o menos en el centro de la hermandad. Durango ere ez al zen izan cabeza de merindad, kasu honetan Merindadeko gunetik haruntzago egon daiteke, eta hortik Durango.
Zarzarena hurrengo batean...baina zuk ere ez daukazu hain gatx ba.

Ramon Ugaldek bere 2006-03-01eko mezuan jarri zuen: “Lizargarate pilo bat daude” eta bere joan den asteko mezuan, eskatu eta gero, bi jarri ditu: Lizargarate eta Leizargarate, piloa izateko gutxi iruditzen zaizkit.
Lizarrusti, lizar + urresti omen da, eta Izarra, Sarratea, Zarrabeitia eta Izarraitz toponimoetan ez dago ‘lizar’-ik, bitan ‘izar’, batean Sarra eta bestean Zarra.
“Peñacerrada ere U(r)zaharra”, ez zen U(r)zaharra, Hurizaharra baizik.

Gaztelaniazko sierra-ren jatorrian lat. serra dago, eta cerrar-ena, lat. *serrare eta hau serare-tik, begiratu dudan hiztegian, baina jakina errazagoa da iritziak hortik eta hemendik jaulkitzea.

Tagor-Tagor-Tagor> Ta-gorTa-gorTa-gor, jajaja!!!

“Abere ez da latinoa,Ekialde Hurbilekoa edo Afrika Iparraldekoa”, hemen aipatua zian da jatorri latinekoa, lat. abere, eta hortik gaztelaniazko haber, aditza eta izena ‘los haberes’, horren aurrean zer dago hori ezabatzeko? Ekialde hurbiletik, edo Afrikako iparraldetik, ez dira aipatu beharrezkoak, ez hizkuntza, ez hitzak, zertarako, Ramonek badaki, leku batetik edo bestetik etorri dela, latinetik ez baina…

Eta -ano atzizkia modernoa dela, horrek zer esan nahi, zenbat mende behar dira modernoa izateko? Duela milurte batekoak dira ‘Reja de San Millán’ izenekoarenak (1025): Arbigano, Guzkiano, Mengano ‘Miñao’, Zeriano eta Zurbano, -anu aldaerarekin Kerrianu; -ano> -ao bilakaera jasandakoa da Zerio; -ana atzizkia dutenak: Andigana, Antezana, Arzillana, Durana, Licingana, Logrozona, Lopeggana, Luviano, Mandoiana eta Marquina.

Ez dago ‘Durantzi’, baizik eta Dulantzi, eta Dulance aldaera. Linguistikan, eta are gehiago onomastikan, forma oso kontu handiz tratatzekoa da.

*Tur ustezko erroaz, ‘eskuttur’ jarri du Ugaldek, baina horrelakorik baldin badago, eskumutur-en aldaera da. Itur- da iturri-ren aldaera, eratorpenean. Berriro, datuak ongi tratatu, eta tranparik ez egin. *Tur ustezko horrek bukaeran badu dardarkari anizkuna eta Durango, Durana bezalakoek ez. Durantzi, lehen idatzi bezala ez dago, baina zergatik ez asmatu *tur sasikoan sartzeko?

Burugabeko hipotesiak asmatzeko, Ricardorenak nahiago, ez dute behartzen datuak bilatzeko, eta barregarriak dira. Ramon Ugalderenak aldiz, grazia apurrik ez dute.

Eta huri ‘bide’-rekiko kontuarekin bukatzeko, hauxe da euskalaritzan ematen den bilakabidea: *ili ‘hiri’ iberieraz, euskarara mailegatu eta ‘hiri’ bezala agertu (bokalarteko l> r arau fonetiko ezaguna da), eta mendebalekoak hiri> huri, paraleloak izen / uzen, ile / ule eta abar. Eta Ugalderena, huri ‘bide’ dela, uri- duten toponimo batzuen kokapena dela eta, baina aurrekoarekin zer egin? Zuzena da? Eta bizkaierazko ‘bide’ zer da orduan? Eta abar, eta abar. Iritzi hori seriotasun apur batekin hartzea nahi badu Ugaldek, lana egin behar du, lehenago azaldutakoan zer dagoen gaizki, zer ongi, zer da kendu beharrekoa, zer da gehitu beharrekoa. Ez orain arte egin duen eran.

- Uri leku populatua izan daiteke,(nik ez dut kontrakoa esaten) baina baita bidea ere, toponimian froga pilo bat daude.
- Lizargarate eta antzerako toponimoak mendi altuetan daude, eta adierazten dutena argi dago.
- Lizarrusti, Lizar+urrezti(ja,ja,ja).
- Abere, zein hizkuntzatik datorren ez dakit, baina Bibliaren arabera ere lehengo abeltzaina, Abel izan zen.Latinetik ez datorrela gauza segurua da.
- dardarkari aniztuna gora behera, DUR/TUR zentroa edo ardatza da euskaraz, bai anatomian eta bai toponimian. Gaurko Euskal Herritik kanpo ere azaltzen da: Soria edo Segoviako Duruelo-ak esate baterako.Naberan ere antzerako ondorioetara iritsi da.
- Eskuttur ez da eskumuturren aldaera, alderantziz baino, eskumuturrarena euskara dotoretzeko asmatutakoa baita.
- Kortaren jatorriaren azalpen serioagoa da nirea. Zer esan nahi du cohors?
- Latinez ez dago Serra izeneko aditzik, zerbait izatekotan SERO izango da, Priscilianok erabilitakoa eta oso berandu gainera
Hiztegi hobea kontsultatu beharko zenuke.
- ANOz esan nahi dudana da agian balitekelejatorrian AN izatea, eta gero idazterakoan lumalari latinizatuen ANO jaso.

- Aurreko baten Durango/Dulançi hurbilketa interesgarritzat jo zenuen, orain zergatik ez? Ez hadi ibili tranpak egiten!
- Noiz azaltzen da lehengo aldiz BIDE euskaraz? Oso berandurarte ez da agertu.

1. Forma zaharra huri zen, lekuko idatziek erakusten duten bezala. ETa hir badago, eta *ili, eta...

2. Lizargarate eta Leizargarate, piloa! Agian lizarrak leku altuetan hazten ohi dira, azalpen eroak bilatu gabe.

3. Abel eta 'abere'ak, bai lotura nabarmena; baina latineko 'abere' ez da exotikoa, tamalez.

4. Dardarkarietan ez da gauza bera bakarra edo aniztuna izatea, eta *tur horren ustezko esanahiaz hobe ezer ez jartzea.

5. Eskutur eta eskumutur, testuetan bilatu beharra dago ea zein den agertzen den lehena, baina ez da oso ikerketa sakona egin behar konturatzeko *tur egun ez dela ezer euskaraz, baina bai esku eta mutur. Beraz, erabat logikoa da pentsatzea esku + mutur> eskumutur, eta gero laburketa. Baina hori linguistika litzateke, ez ideia eroen bonbardaketa.

5. Korta eta kohors. Azalpen seriotasunaz hobe ezer ez jartzea, antologia ederra egin liteke hemen adierazitakoekin.

6. Hiztegiak fidagarriagoak dira, iritzi arinak baino askoz gehiago.

7. Durango/Dulançi bikotean ez zela ideia erabat eroa jarri nuen, baina ez nuen ontzat hartu.

8. 'Bide' hitza, datu zehatzik eduki gabe, X. mende inguruan ageri da, euskal hitz zaharrenak agertzen diren une berberean.

- TUR/DUR ez dela ezer euskaraz?
Sekuentzia lojikoa ikusteko gauza ez bazara oso itsu zabiltza euskara eta toponimia kontuetan:
Zintzur, ipur, eskutur, mutur, sudur, anatomian .
Eta toponimian: Durango, Durana, Durantzi, Duruelo, Ituren, Lastur, Duru, Duruan...
- Erdarazko hiztegian torno, eta entorno ere horti datozke-
- Leku altuetan ez da hainbeste lizar ageri, askotan bat ere ez. Beraz lojikoa da pentsatzea Lizar toponimian arbolaren izena baino zerbait gehiago izan daitekeela.
Eta Lizar/lasierra eta Sierrarekin lotzea ez da burutapen eroa.
- Hiztegi serioak fidagarriagoak dira bai. Sierra ez dator latinetik, hiztegietan begiratu eta gero onartu oker zeundela.
- Zergatik ez duzue onartzen erromatarrak etorri aurretik abereak,aberatsak eta kortak bazeudela ?
- Zure (h)uriaren hipotesiarekin ezin duzu URI daukaten baserri izen gehienen toponimoak azaldu, beraz zure hipotesiak ez du balio eta kitto!
- Zer da Linguistika serioa? Sero> serra bilakatu daitekeela frogatzen saiatzea?

Ez dago, nik dakidala, *tur, *dur bezalako hitzik edo atzikirik euskaraz. Agian garai batean, baina aspaldian ez da horrelakorik ezagutu. Bestelakoa da zenbait hitzetan agertzea, baina hori frogatu beharra dago. Ohi bezala, Ugaldek 'totum revolutum' bat aurkezten digu: Zintzur, ipur, eskutur, mutur, sudur.

Zintzur-en ez dago *tur, *zur baizik.

Ipur, berriro, ez *tur, ez *dur.

Eskutur, frogatzen ez duen bitartean, eskumutur-en laburketa da. Hitzaren kronologiaz zerbait idatzi daiteke? Ugalde kronologia bezalako kontu garratzibakoen gainean dago.

Behintzat, mutur eta sudur hitzetan badago *tur eta *dur, baina hasteko, formaren diferentzia azaldu beharko luke.

Erdarazko torno eta entorno hitzetarako etimologiaren bat idatzita egongo da hortik, baina zertarako nekatu, euskaratik etorri dira eta kito!

Lizar-en forma zaharra, zuhaitzaren kasuan behintzat, *leizar zen.

Edozein hiztegi da Ugalderen etimologiak baino fidagarriagoa.

Erromatarrak etorri baino lehenago "abereak,aberatsak eta kortak" bazeuden baina izenak latinetik hartuak omen. Putreak ere izango ziren baina 'putre' latin erromantzetik hartua da.

Huri-ren ondoan hiri dago eta baita *ili. Azaldu hori.

Hola Amigos, ¿me ayudarían a traducir al Castellano este par de párrafos que están en Vasco en el Blog?:
d) Saratxo>Santxo aldaketa ez duzu aintzakotzat hartzen, baina nik uste dut SARA hitza SAN- bilakatzen dela maiz. Adibide bat Sangüesa izan daiteke (topónimo de tipo vasco con diptongación romana, Menendez Pidalen arabera. Sanguosa (1132) eta Sanguessa hasiera batean, *sara-angu-ossa izan daiteke. Antzeko kasuak direla uste dut Sondikako Sangroniz, *sara-koro-niz, eta hurrengo hauek: Sangrizes, Santezilla (Karr), Santakara, Santzol (Naf.), Sangeta (Güeñes).

Ez duzu aintzakotzat hartzen Saratxo-Santxoak leku berean sortzea eta SARA>SAN- aldaketarena. Froga idatziak eskatzen dituzu antza. Zentzu semantikoak ez al du baliorik, Zangossa (*zara-angu-ossa) eta Sangroniz (*sara-koro-une-tz) kasuetan bezala? Gainerakoen etimo osoa ezin dut eman, lekuok (Sangrizes, Santezilla…) ez ditudalako kontrolatzen. “Paralelo konfirmatuak, eta ez “susmatuak” eskatzen dizkidazu. Eta zeuk, Sanchoyertoren erlikiaren bat al daukazu?
Muchas Gracias por antemano.

Aquí va la traducción:

d) El cambio Saratxo>Santxo no lo tomas en cuenta, pero yo creo que con frecuencia la palabra SARA se convierte en SAN-. Un ejemplo puede ser Sangüesa (topónimo de tipo vasco con diptongación romana, según Menendez Pidal. Sanguosa (1132) y Sanguessa en un principio, puede ser *sara-angu-ossa. Considero que son casos similares el Sangroniz de Sondika, *sara-koro-niz, y los siguientes:: Sangrizes, Santezilla (Carranza), Santakara, Santzol (Naf.), Sangeta (Güeñes).

No tomas en cuenta el que se crean "Saratxos" y "Santxos" en el mismo lugar ni la evolución SARA>SAN-. Pides al parecer pruebas escritas. El sentido semántico no vale acaso en los casos de Zangossa (*zara-angu-ossa) y Sangroniz (*sara-koro-une-tz)? Los étimos del resto no los puedo dar, porque no controlo los lugares. Me pides paralelos confirmados y no sospechados. Y tú, tienes alguna reliquia de San.


Saludos

Hola de nuevo Amigos y gracias a Xabi por traducirme lo último al Castellano. Analizando FiloBlogiatik hona enteramente me veo en la necesidad de que, si quiere Xabi nuevamente, me traduzcan por favor tan sólo lo siguiente:

BERANGO: *behe-arango; *bera-ango, “behe-aldeko mehargunea”

Arango hori *ara-ango dela uste dut, eta ANGU/ANGO toponimoa ezaguna da, gaztelaniaz “angostura”. Euskaraz ere bada “angio”, toponimian nahiz lexikoan. Hona hemen ANGU/ANGO daramaten toponimo batzuk:
Arango (Narcea), Beranga (Kant), Angostina (Agüera ertzean), Pimiango (Ast); eta E.H.an: Angosto, Anguciana, Angües, Angiano, Angulo, Anguta, Angoia (Barakaldo), Arangio, Koartango, eta Zangotza aldeko “Angos” delakoak, etab.

tur/dur eta tor/dor atzizki sarriak dira Europako toponimia zabalean. E.H.an “dorre” hitza eman du. Tontorra esan nahi du
Muchas Gracias por antemano.

Ez naiz orain arte tentatu parte hartzen, ezta zaborra irakurtzen denborarik xahutu ere. Orain animatu naiz, ea seriotxuago jarduten dugun. Proposamen bat luzatu behar dizuet: metodoa jar dezagun, edo hobe esan, gutxieneko metodo serioa darabilten mezuei baino ez erantzun, bestela honek zoroetxeko patioa dirudi.

Horratx hasteko mezutxu bat:

Behin eta berriro blogean azaldu den SARATXO toponimoari buruz gauza pare bat. Uste dut, buruz ari naiz, SARATZU < SARATS+TZU dela kasu askotan, erromantzearen eraginezko amaierako bokalaren bilakaera bitarte. Beste kasu ondo dokumentatu batzuetan, ordea, Arrasate edo Bergara inguruan bat -memoriak huts egiten ez badit- SAGASTITXO da, ondo dokumentatua baina ez oso zabaldua ezta oso aztertua den bilakaera bat bitarte. Arrankudiagan GOROSTIZAGAk GOIZAGA, Abandon ARESTIZABALek AIZABAL (Ah. ASABELE), Gipuzkoan SAGASTIZARek SAIZAR eman duten bezalatsu. Adibide gehiago badago baina ez gehiegi, denak ere, oraingoan ere akorduak traizionatzen ez banau, ARESTI, SAGASTI, GOROSTI, eta MAHASTI lexemen bigarren silaba osorik eta azken silabaren kontsonantea galtzen dutenak. Inork adibide gehiago ekarriko balu, fenetismo bitxi hau hobeto ulertzen lagunduko luke. SAGASTITXO > SARATXO aldaketaren kasua berezitxua da, aurreko adibideen arabera SAITXO emango lukeelako. Eskertzekoa litzakete han hemen errepikatzen den toponimo honetaz inork dokumetazio argigarria ekartzea. Beste adibide batzuk GOROSTARTZU > KORTZU (Gipuzkoan eta Nafarroan) edota MASTIZARRETA > MAIZARRETA > MAZARTA (Deustuan eta).

Horixe baino, ez.