Iruña Oka ostraka euskalduna

Iepa! Norena da "+IIV RE ATA SUTA LURA ANA SANTV" interpretazioa? Nabarmena da, grafian behintzat, V eta U agertzen direla, baina biak U bezala interpretatzea zuzena al da? Hala balitz, zergatik bi grafia desberdin hots bera adierazteko? Gainera, "LURA"-ko hitz hasieran, nik behintzat, "SUTA" hitz hasierako grafema bera ikusten dut, hots, S. Dena dela, hobe interpretazioak jakitunen eskuetan uzten baditugu.

Barkatu, "SUTA" jarri dut baina "SUTAN" jarri nahi nuen, hori baita nik irakurtzen dudana hor.

Eskerrikasko eta ondo izan!

"hobe interpretazioak jakitunen eskuetan uzten baditugu."

Nor da jakituna zuretzat? Ostraka faltsutzat salatzen duena.

17050 +IIV RE ATA SUTAN LURA ANA SANTV

Ostraka honek 1.700 urte ditu txosten arkeologiko batek bermatzen duelako, datatu daitezkeen milaka ebidentziekin batera. Ostraka CNRS laborategira eraman zuten eta etenik gabeko patinaduna da Ruben Cerdan doktoreaaren txostenaren arabera.

Nik ez dut esan ostraka faltsua denik, beste irakurketa posible bat eman dut soilik eta ilun ikusten ditudan aldeak aipatu.

Nik ez dakit zu jakituna zarenentz, baina egongo dira JAKITUNAK hori faltsutzat hartzen ez dutenak, faltsutzat hartzen duten jakitunak dauden bezala.

Hipotesi zentzunzkoenaren alde egitea da bidea.

Ez naiz filologo, esan dut Gorrotxategi ez dudala ezertaz ezagutzen, hiru mila bat filologo daude Euskal Herrian eta lotsagarria da daukaten isiltasuna.

Gorrotxategiren faltsutze salaketen ostrakak (9-12) txosten arkeologiko batek bermatzen ditu eta CNRS patina analisiak, beraz, pertsona arrunt batentzat (filologoak barne) zentzu ikaragarriak dituzte gezurrezkoak izateko salaketak eta ez ostrakak.

240 ostraka salaketa larriak jasan dituzte 68-112 faltsutze salaketak eta ez dira gai bat ere defendatzeko publikoki. 953 ostraken argazkiak daude argitaratuak.

Lotsagarria dela isiltasuna? Zer esan behar dute, ez bada ados daudela Gorrotxategirekin?

Badakizu Cerdanen patina analisiak kuestionagarriak direla; hala ere, zu segi errealitate paraleloak sortzen.

Nola dakizu ados daudela Gorrotxategirekin?

Zergatik ez Henrike Knorrekin?

Batek daki Knörr-ek zer esango zukeen orain bizirik balego, beraz, zenduak utzi dauden tokian.

ez dakit ziur, baina uste dut Knörrek (goian bego)Veleiako aurkikuntzen egiazkotasunaz zalantza egiten zuela, baina orain ezin jakin. Honen inguruan lanean dabiltzan filologoen,Gorrotxategi eta Lakarra, lanak arkeologoenak bezain zientifikoak izan daitezke. Zergatik, beraz, despreziatu filologoen lana eta garrantzia handiagoa arkeologoenari?

Ez dut mesprezatu inoren lana irakurri ditut gehienak. 2008-6-26an komisioaren bileran Lakarrak irakurri zuen Henrike Knorren zirriborroa, aktetan azaltzen da. Zergatik ez dute argitaratzen Henrike Knorrek hil aurretik idatzi zuen zirriborroa? Gorrotxategiren faltzutze salaketak deuseztatzen dituelako agian?

http://www.blogari.net/filokolarpea blog polita zorionak, ez nuen ezagutzen.

"Ez dut mesprezatu inoren lana"

Kopeta behar da! Erromatar garaikoak ez direla dioten aditu GUZTIAK mesprezatu dituzu, beren iritzia interesatua dela defendatzen baituzu, eta ez zintzoki beren jakinduriaren ondoriozkoa.

Ba al dakizu adierazpen askatasuna oinarrizko eskubidea dela?

Ostraka,
nik sekula ez dizut ukatu nahi duzuna esateko eskubidea.

Baina ez esan mesprezurik ez dagoenik, aditu horien fede ona auzitan jarri duzu, nahiz eta eskubidea duzun hori esateko.

Uste dut erantzun nizula fede ona galdu nuela +Miscart argazkia ikusi nuenean. Fidatzen naiz frogatzen dudan arte ez direla fidatzekoak.

Ya, baina ustezko fede txar horretan bakarrik argumentatzen duzu. Eta hori balore juizio bat da, ez argumentazio serioa.

YAVHE jartzen duela ez das IISCART bezala interpretagarria. Eta YAVHE modukoak asko daude (ez errepikarazi berriro). Argumenta ezazu YAVHE modukoen alde, eta ez erabili fede txar edo ona, hori balore juizioak besterik ez dira.

Barka berandu erantzuteagatik YAVHII:

Bi ostraka hauek bermatuta daude txosten arkeologiko eta CNRSeko patina analisiekin Ruben Cerdan doktorearen arabera:
13362 SAMUIILL “YAVHII” FILI
13371 “Yavhe” ZUTAN IZANA

1.700 urteko ebidentzia arkeologikoak dira.Salaketa gezurrezkoa izateko zentzu zientifiko handia du. Kontraesan zientifiko hau eman zen komisioan 2008-6-26an. Ez dute ezer egin argitzeko.Analisiak errepika daitezke.

Ze POLITA horko 13371 hori! "YAVHE" ZUTAN IZANA. Zeinen ederki idazten zuten gure arbaso beleiarrek! Komatxoak, bi Z bi euskal hitzetan, -a artikulu eder askoa!
Ez ziren, noski, beste akitaniar triste haiek bezala (haiek ezta Z bakar bat ere ehundaka hitzetan, ezta artikulu bakar bat ere hitz guzti horietan).
Pena da ondoko mila eta piku urtetan izandako porrota eta oraintsu arte berriro horrelakorik ez egina.
Are gehiago: ohar zaitezte euskaraz idazten dutenean beleiarrek ez dutela H bakar bat ere jartzen; akitaniarrek letra horrekin betetzen zituzten beren hitzak (inoiz bat baino gehiago). Edozeinek dakien bezala, ETA-zaleek 1968an kosta-ahala kosta sartu bitartean ez zen h-rik euskaraz.
Akitaniarren eta praintsuagoko gure Iparraldeko nai-rreben h horiek ez al dira frantsesarekiko morrontzagatik izango?
ETA-zaleek (Mitxelena, Txillardegi, Krutwig...), aldiz, 1968an Iruña-Okara jo eta han ikasi bide zuten h erabiltzen, YAVHE polit hauetan, hain zuzen.

13371 hau al da?
http://ostraka.mundua.com/files/2009/01/13371.jpg

 "Ze POLITA horko 13371 hori! "YAVHE" ZUTAN IZANA." 13371 honetan zer irakurtzen duzu?

Bai, noski, 13371 hori bera, zeuk gorago jarritik aipatua. Zer irakurtzen dudan? Ez dut uste hor inork zalantza handirik izango duen edo eztabaida gehiegirik egin diezaizukeen: "YAHVE" ZUTAN IZANA.
Eta, diozunez, CNRS-aren bedeinkapena du ostraka horrek? Ze poza! Honexegatik bakarrik balitz ere, eskerrak eman beharko Sarkori euskararen historiari, erlijioarenari eta idazkerarenari egindako mesedearengatik!

PS Beharbada norbaitek aipatzen duzun beste esaldiko FILI horri begiratu eta esan lezake idatzi duenak ez zuela latinaren deklinabidea aski ongi menderatzen; zorionez, Ribero, Alaña eta beste zenbait doktore jakintsuri eskerrak badakigu orain inguru hauetan ez dela latina inoiz hitzegin erromantze zaharragoren bat baizik, ezta? Bazen garaia gauza hauek garbitzeko!

Nik 13371 horretan GEURE ATA ZUTAN irakurtzen dut.

YAHVE beste batzuetan atera zuten paseatzera, adibidez 13383.
Bikaina:
IIESHV
YAVHE
"FILI"
(SH, Y, komatxo hirukoitz eta guzti)

13371a GEURE ATA ZUTAN
13371b "YAVHE" ZUTAN IZANA."
 Barka esatea baina 13371 bi aldetatik idatzita dagoen ostraka da

13371a GEURE ATA ZUTAN Hau da:
http://ostraka.mundua.com/files/2009/01/13371.jpg

13371b "YAVHE" ZUTAN IZANA." Oraindik ofizialki ez dute argitaratu. Nola dakizu hain ziur zer jartzen duen? Utzidazu pentsatzen, eskutan eduki duelako norbaitek? komisiokoa eta euskalduna... oso zaila asmatzea, bi bakarrik ezagutzen ditut. Eta zergatik ez duzu argazkia argitaratzen denok ikus dezagun hitzegin aurretik.

Ostraka
Ez zaitez liatu; zuk-zeuk eman duzu irakurketa hori gorago. Gezurretan ari al zinen? Horretarako ireki al duzu blog hau?
Bidebatez, 13371a GEURE ATA ZUTAN ere ez al da oso ederra? Berriro Z polit hori, ATA, NEU-ren familiako GEURE... Bestalde, ZUTAN zer ote? zu ala zuek? Mezatan zuek, ezta?

13371a GEURE ATA ZUTAN
Nik ez dut ezer irakurtzen argazkia ez dagoelako argitaratua. Bakarrik kopiatu dut Gorrotxategik egiten duen transkripzioa. Z asko daude beste ostraketan eta (ez dut begiratu baina) bermatuko dituzte txosten arkeologikoak eta CNRSeko patina analisiek. Z duela 1.700 urteko ebidentzia arkeologikoa da.

Beno! Lasaitu nauzu! Uste nuen norbaitek (ZEU izeneko batek edo) asmatua ote zen GEURE ATA ZUTAN eder hori.
Beraz, transkripzioa Gorrotxategirena dela diozu eta, berak hor nonbait esaten dutenez, irakurketa (gainerako guztiak bezala) gainerako bi euskalariekin (Henrike Knörrekin ere bai) egina. Nolanahi ere, hauetan ez bide zuten arazo handirik izango adostasun batera iristeko, ezta? Ze arraio izan zitekeen bestela?
Diozun bezala, CNRSeko patina analisiek ebidentzia arkeologikoa ziurtatzen dute, noski. Kontua da ZEIN ebidentzia arkeologiko.

13371 argazkia argitaratua dago, alde horixe hain zuzen, eta horregatik esan dut GEURE ATA ZUTAN irakurtzen nuela, horixe irakurtzen baita argitaratutako argazkian (E = II noski).

13383 IIESHV
YAVHE
"FILI"
(SH, Y, komatxo hirukoitz eta guzti) argitaratua dagoen bezalaxe.

13383 IIESHV YAVHE "FILI"
http://ostraka.mundua.com/files/2009/01/13383.jpg

H grekeraz E da hiztegi guztietan azaltzen da.Grekerazko beste hitzak ere azaltzen dira beste ostraketan. Beste irakurketa batzuk ere posible dira.

Non dago faltzutze froga?

Bikaina, Veleiako beste lorpen bat: letra latinoak eta grekoak hitz berean nahasten dituen alfabeto berria.

13371a GII VRII GII VRII ATA ZUTAN "ATA"
http://ostraka.mundua.com/files/2009/01/13371.jpg
13371b "YAVHE" ZUTAN IZANA (argazkirik gabe)

Errezu baten tankera hartzen diot ostraka honi. Gainera nabarmena da kare azala edo gezuza, kostra alegia, dagoela letren gainean.

Nola salatu daiteke ostraka hau faltsifikatu dela azken bi urtetan?

Ba nik kostra etena ikusten dut ZUTAN eko A horretan.

Portzieto, "ALLAH HANDIA DA" ere errezu bat da, baina ezinezkoa III. mendean.

"Veleiako beste lorpen bat: letra latinoak eta grekoak hitz berean nahasten dituen alfabeto berria."

Zure iritzia ebidentziaren aurka. Zer da ῆλlos ?

Badakizu ni behintzat ebidentzien gelditzen naizela eta ez duzu inolako frogarik erakusten.

16365a 2006-6-28 NIIV LAIRI+ / (ῆλlos) na, / XI VRTII TV / VIILIIIAN / GORI BISI TA, / ESTA

Bai, oso idazki bikaina kopiatzen duzun hori, III. mendeko parentesi eta guzti.

Bestalde, nik "hitz berean" esan dut. Arreta ipini arren.

Parentesia fa faltsua? Zuk esaten duzulako? Zuk ez al duzu ezer frogatu behar?

Zergatik sinistu behar dizut? Jaungoikoa al zara? Zure hitza froga al da.

Zuk ikusi al zenuen ba faltsifikatzen? Nor ikusi zenuen? Noiz? Nola ?

Marra pare bat faltsua bada (parentesia) alegia, Altamirako bisonteak, zer dira faltsukeriaren akelarrea?

Inkisiziokoek gehiago argumentatzen zuten.

Argumentatu?

Ea, YAVHE grafia (eta beste hainbat eta hainbat) eta parentesi batzuk (bai parentesiak, ez bi marra) EZINEZKOAK dira III. mendean,

Eta hori ez dut nik esaten, ni ez naiz jaungoinkoa, hori esaten dute garai horretan adituak diren GUZTIEK. Ondo entzun, GUZTIEK.

Argumentuak? zure argumentu bakarra da "hor agertu dira eta egiazkoak dira. punto". A bai, eta Cerdanen analisiak, nahiz eta kuestuonatuak diren.

Guztiek ez badute frogatzen ez du ezertarako balio. Gehiago balio du (niretzat jakina) froga batek, zure guztien iritziak baino. Eta ez dute bakarrik Ruben Cerdan doktorearen txostenek frogatzen, CNRSeko analiseek eta Eliseo Gil eta Idoia Filloy-ren txosten arkeologikoek... eta lekukoen, beren begiekin ostrakak atera dituztenen aitorpenek.

Sinesmen kontua bada, badakizu nori sinesten diedan, errepikatu daitezkeen froga zientifikoei (CNRS analisiak), beren begiekin ateratzen ikusi dituztenei, eta filologoen iritzien artean zalantzarik gabe Henrike Knorri.

Froga? Baina zer froga, diozu?
Hori da arazoa, zuk zerbait SINETSI egiten duzula, fedea bezala. Eta fedea eta zientzia ez datoz bat, normalean.

1)Cerdan-CNRS analisiak errepikatzeko, jakin behar da metodologia baliozkoa den, eta ulertu nahi ez baduzu ere, eztabaidagai dira. Ezin da errepikatu baliozkoa den ala ez ez dakigun zerbait. Lehenik hori argitu behar da.

2) Kapsularena deskartatuta dute txosten arkeologikoek.

3) Datu konkretuen zalea zaren horrek, zergatik ez duzu eskatzen Eliseok esan dezala konkretuki zein ostraka atera zuen berak lurretik (hala esan baitzuen). Zenbakiak esan ditzala: barre egingo dugu.

4) Aditu GUZTIAK unanimeak dira. Ez zaizu gustatzen, badakit, baina UNANIMEAK dira, III. mendekoak ez direla esatean. (Knorri aipua egitea patetikoa iruditzen zait: txostena erakutsiko balute, esango zenuke Gorrotxategik manipulatu zuela, edo auskalo zer).

Zer froga, diozu?

Gorrotxategik aurkeztu zuen bere txostena 68 ostraka faltsutzat salatzen 2008-6-24an. Orduan ez zegoen zuk aipatzen duzun "guztietatik" ezer. Bakarrik Eliseoren txosten arkeologikoa eta CNRS analisiak eta Rubenen txostena.

Gorrotxategik faltsutzat salatzen zituen 12/68 tik, bermatuta zeuden txosten arkeologiko, CNRS analisiek, Rubenen txostena eta lekukoen testigantzek.

Alegia gezurrezko salaketak izateko zentzu handia.

Komisiokoek ez zuten ezer ikertu, txostenak pilatu baino ez, bete lana.

Benetako ikerketa egiten ez den bitartean, ez dut sinistuko. Salaketak frogatu behar dira. Niretzat ez du balio komisioko inoren hitzak frogarik gabe.

Ezer berririk ez dut esango ehungarren aldiz errepikatuak baitira idatzi berri dituzun paragrafo horiek. (Ez duzu ezer asimilatzen, inpermeablea zara).

Zure eztabaidatzeko modua bitxia da oso:

-Zuk: Colon izan zen Ameriketara iritsi zen lehen europarra.
-Nik: Aizu, bikingoak lehenago iritsi ziren, eta dokumentatua dago.
-Zuk: Estatua bat egin behar zaio Coloni, Ameriketara iritsi zen lehen europarra izan zelako.
-Nik: baina nola errepikatzen duzu hori, ez al didazu irakurri bikingoak iritsi zirela lehenago, eta dokumentatua dagoela.
-Zuk: Nola ausartzen da Norvegiako gobernua esatera Colon ez zela izan lehen europarra Ameriketara iristen, bera izan baizen lehena?
-Nik: asimilatzen al duzu idazten dudan ezer?
-Zuk: Colon Altzürükün jaio zen, eta Mirto zen bere amona. Zeinen istorio ederra Ameriketara iritsi zen lehen europarrarena...

eta abar.

Nola errepikatzen duzun oraindik, lotsagabeki, dena 2008ko Gorrotxategiren txostenean hasi zela, eta ebidentzia arkeologiko eta kimikoena, baina ez duzu ezer kontraargumentatzen nik argumentatzen dizudanaren kontra... ba hori, Colon izan zela lehena Ameriketara iristen.
Benga, zuretzat partida txo.

Idoia Filloy eta Eliseo Gil kiskali zituzten 2008-11-18an Arabako Biltzar Nagusian, 14 urte bertan lan egin ostean eta mila ostraka ilunpetik atera ondoren, 140 bat euskaldunak. Mila bat argazki argitaratu ditu Arabako Foru Aldundiak eta eskerrak eman eta ematen dizkiot. Oraindik ikusteko nago faltsutze frogarik. Iritziak eta salaketak bai jakina 590 ostraketatik 240 bat salatuak, ikaragarri eta sinestezin. Faltsutze frogarik bat ere ez.

Ikertu beharra ere bai. (Salaketak barne)

"Oraindik ikusteko nago faltsutze frogarik."

Azala behar da. Adituek UNANIMEKI ezinezkotzat diren hainbat gauza benetakoak direla frogatu behar dutenak beste batzuk dira.

Eta aurkeztu zituzten frogak ez dira froga (ez arkeologian ez kimikan).

Zer diozu? A bai, Colon izan zela Ameri...

Adituek UNANIMEKI:

Unanimitaterik ez dago ez arkeologian, ez analisietan ez inon. Filologian Gorrotxategi eta Lakarra bakarrik, Henrike Knorren iritzia ikusteko dago, zirriborroa 2009-6-26an irakurri zuten komisioan eta ez dute argitaratu. Zergatik ez dute argitaratzen?

Arkeologian txostenek diote ezin dela esan kapsula egon denik (eta Perring berak dio hipotesi onargarriena dela ostrakak berriki sartu direla bertan).

Analisiek ez dute antzinatasuna frogatzen, emaitza desberdinak daudenez eta eztabaida dagoenez metodologia berari buruz.

Beraz, adituen ebazpena BESTERIK EZ dago, auzi honetan, zu bestela tematzen bazara ere:

eta adituak: epigrafian, egiptologian, filologia latinoan, euskal filologian, hebreoan, UNANIMEAK DIRA, Knorr barne (ekaineko 6ko akta irakurri berriro mesedez).

Orain aldeko zure argumentuak nahi ditut, analisiak eta kapsulak aipatu gabe (ez baitira froga).

"Está claro que las excavaciones se han dirigido generalmente con muy alto estandar y han obtenido notables resultados." ( Perring txostena 3.7.4)

Eta Perring-i komisiokoek ez zioten igorri eskatutako informazioa, ezkutatu baizik.

Garbi dago ez garela ados jarriko ezta gaur egungo txostenen irakurketan; are gutxiago duela 1.700 urteko ostraka euskaldunetan.

Perringek dio lana ondo egina dagoela, ez kapsula dagoenik. Eta gainera dio aurkitutako grafitiak ez datozela bat profesionaltasun horrekin:
"There is nothing particularly unusual about the structure and sequences described here, and were it not for the "exceptional graffiti" it would be possibe to accept this report as a factual account of a series of professionally conduced excavatios (3.1.2)"

Grafitiak hor agertzeko lau hipotesi zehazten ditu gero, eta azkena hautatzen du: grafitiak gerokoak dira, eta berriki inkorporatu dira.

Eta ez, ez gara ados jarriko, zuk gauzak sinetsi egiten dituzu, kontrako argumentuak kontuan hartu gabe.

Perringek aukera guztiak zabalik uzten ditu eta esaten du patina analasiak kritikoak direla, nahiz eta komisioaren eskutan zegoen informazioa ezkutatu zaion.

Perring-i ezkutatu egin zitzaizkion CNRSeko analisiak eta bazeuden CD edo DVD batean eta komisiokoek ez zizkioten igorri.

Perring-i bidali behar zaizkio CNRSeko analisi originalak 66 ostrakenak balora ditzan eta Ruben Cerdan doktorearen txostenak.

Analisiak errepika daitezke eta egunen batetan errepikatuko dira. Perring-en txostena da beste adibide bat konturatzeko komisiokoek manipulatu eta sesgatu duten informazioa baita adituei ere.

Perring-ek ez ditu aukera guztiak zabalik uzten, bere iritziz gertatu dena esaten du: eta esaten du piezak ez direla garai hartako estratuetatik atera lan arkeologikoan.

Bestalde, Perring ez da kimikan aditua, eta analisien zilegitasuna kimikarien eztabaidatu behar dute.

Perring-en txostena irakurrita edozenor kontura daiteke noraino eraman duten adituen desinformazioa komisiokoek. Nola liteke Celtiberia bezelako eszeptikoen foroetara jotzea informazio bila, foroa hauek inolako informazio "ofizialik" ez zutenean? Nola liteke Perring-ek aipatze patina analisiak "kritikoak" direla jakiteko idazkunak benetakoak diren eta ez aipatzea bi urte lehenago Arabako Aldundiaren erregistroa duten CNRSeko 66 ostraken analisiak eta Ruben Cerdan doktorearen txostenak?

Eman al zaizkio mila ostraken fitxak, transkripzioekin?

Txosten arkeologiko osoa eman al zaio?

Patina analisiak kritikoak direla edonork daki, horixe baita ostraka sineskaitz horiek egiazkoak direla zehazteko modu BAKARRA.

Baina, berriro esango dizut CNRSko analisien baliagarritasuna auzitan dagoela.
Perring arkeologoa da eta ez dagokio berari zehaztea analisi kimiko bat baliozkoa den ala ez.