FiloBlogia

Aupa Ricardo,

Ni zurekin batera sinatzeko eta argudioak bilatzeko prest. Fakultatean mintzatuko gara.

kaixo, zer moduz?

nirekin kontatu, nire datuak erantsi itzazu eskabidean:

izen-abizenak: AINARA MAYA URROZ, lantokia: HONDARRIBIKO UDALETXEAN EUSKAL FILOLOGO LANA (arrantza munduko esamoldeen bilketa) eta helbide elektronikoa: a.maya@euskalnet.net

izan ongi eta laguntzarik behar izanez gero, esan

Kaixo,

Beno, artikulua pare bat aldiz irakurri dut, eta pare bat kontu:

- Lehen esaldian diozu "aurreko bertsioetan", eta nik ulertzen dudan arte iso-639-ren azken zenbakia ez da bertsio zenbakia, extentsioa baizik, aurrekoak anulatu gabe. Ez dira zaharkituak geratzen aurrekoak, eta niri inpresio hori eman dit irakurketak (agian nire gauza da soilik).

- Apur bat gehiago irakurrita -3 extentsioaren erabilerera nagusia hizkuntz eta dialekto gehiago errepresentatzeko aukera da, hiru hizki erabiliz hizkuntz/dialekto bakoitzarentzat.

Hortaz, -3 extentsioaren funtsa hizkuntz eta dialekto guztiak zerrendatzea bada, dena euskera hizkuntzapean sartu beharrean, ez al da hobe dialekto bakoitza sailkatzea euskera familiapean?

Baina tira, dialektologian eta soziolinguistikan jantzita dagoen norbaitek edozein euskalki ondo uler daitekeela badio beste euskalki bat jakinda, ni 639-3-an dena euskera bezela jartzeko ados. Bestela, dialekto gehiago proposatu beharko genituzke agian...

Ados nago eta neure izena ere erabil dezakezu, Osaquidechan egiten dut lan. Aurreko erantzunean Heyneken-ek argudiatu du bereizte hauek onuragarriak izan daitezkeela euskalkiak sailkatzeko, eta ados, baina besteldetik zirrikitua uzten dute geuri ere catalá-ri gertatua gertatzeko, hau da, norbaitek "nafarrera(k)" eta baskongadetako euskara gauza bera ez direla esaten hasteko. Zazpiak bat, ez zazpiak zortzi.

Tira: badirudi, hain zuzen, Ethnologue dela kontraesan horien jatorria (http://www.ethnologue.com/). Ethnologuen estatu-herrialdeka egin da banaketa. Horrela, Espainiako hizkuntzetako bat da euskara (http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=ES), extremeñoa bezala (hori ere ageri da ISO 639-3 kodeetan: ext); beste kontu bat dira hizkuntza horietako bakoitzak dituen dialektoak: aparte ageri dira horiek (dialektoak) hizkuntza bakoitzari dagokion azalpenaren barruan. Euskararen dialektoak honako hauek omen dira: Dialects: Guipuzcoan (Guipuzcoano, Gipuzkoan), Alto Navarro Septentrional (High Navarrese, Upper Navarran), Alto Navarro Meridional, Biscayan (Vizcaino), Roncalese, Avalan. Hori dela eta, kode bat jarri zaio hizkuntza horri (euskarari) eta kodea jarri zaio Ethnologuek zerrendatu dituen Espainiako hizkuntzetako bakoitzari: quinqui (quq), fala (fax), calo (rmr) eta abar. Portzierto, hizkuntzen mailan ez dira hor bereizten Katalunia, Valentzia eta Balearretakoak. Frantziara jotzen badugu, berriz, han ere badira zenbait hizkuntza (ez dira dialektoez ari maila horretan): http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=FR. Eta hara: Catalan-Valencian-Balear ageri da (Espainian bezalaxe), baina euskarari dagokioez Basque, Navarro-Labourdin [bqe] eta Basque, Souletin [bsz] bereizten dira.
Uste dut Ethnologuen bertan dagoela argudio garbia; hau da, katalanarekin jokatu den bezala jokatu behar dela euskararekin ere estatu-herrialdeen mugak gorabehera. Ulertzen dut ISOkoak erabakitzean (proposatzean) iturri entziklopediko (bakar) bat dela biderik errazena eta Ethnologue-koa erreferentziatzat hartuta lana ikaragarri errazten dela, baina okerrak oker dira eta hori da ikusarazi beharko zaiena. Ez dakit zein diren Ethnologueren iturriak (Information comes from numerous sources and is confirmed by consulting both reliable published sources and a network of field correspondents) baina oker dabiltza euskarari dagokionez. Nire datuak ere badituzu, Rikardo, zerrendan jartzeko.

Mila esker, Iñaki, azalpen argigarriengatik. Arrazoia duzu, nik uste, diozunean katalana dela guretzat eredu baliagarria. (Bide batez, zure baimena badut, errepikatutako iruzkinetatik lehena ezabatuko dut.)

Aldiz, ez nago ados Hey_nekenek dialektoez dioenarekin. Izan ere, ISO 639-3 horren helburuetan (bertsio berria izan edo hedapen bat izan) ez dago dialektoei kodea ezartzea, hizkuntzei bakarrik baizik. Bai SIL-ek emandako informazioan, bai Wikipedian emandakoan ere, denbora guztian "hizkuntzak" aipatzen dituzte.

Nire iritziz, zalantza bakarra sor liteke Wikipedian (ez, ordea, SIL-en) "historic varieties" aipatzen delako; baina, Iñaki Ugarteburuk ongi ohartarazi digunez, euskararen sailkapen "hirukoitzaren" iturburua Ethnologue-n dago. Eta hortik atera dituzten guztiak SIL-ekoek hizkuntzatzat hartu dituzte argi eta garbi.

Ezertarako balio badizu, nire izena ere gehitu dezakezu zerrenda horretan. Erabat ados zuk diozunarekin.

Interesgarria izan daitekek 2004ko abenduan, gai berdina zela eta, sarean jarritako gutun zati hau:
"Ethnologue est géré par le Summer Institute of Linguistics (SIL),
qui
> > est une organisation protestante évangéliste nord-américaine. Il
n'est
> > pas question d'émettre de notre part un jugement sur la religion.
Mais
> > les linguistes déplorent le fait que les travaux d'Ethnologue et du
SIL
> > soient subordonnés à des impératifs théologiques (on peut en trouver
de
> > nombreux exemples sur le site Ethnologue). Ce n'est pas une démarche
> > recevable dans la recherche scientifique.
> >
> > - Du point de vue sociolinguistique, le SIL est critiqué pour sa
vision
> > misérabiliste des langues subordonnées. Il encourage une attitude de
> > passivité et de soumission chez les locuteurs de ces langues, pour
des
> > motifs théologiques. Or la sociolinguistique cherche au contraire
des
> > solutions pour l'épanouissement culturel des communautés
linguistiques
> > subordonnées (pour une critique sociolinguistique du SIL, voir
notamment
> > L.J. Calvet, 'La guerre des langues').
> >
> > Domergue SUMIEN
> > Coordinateur de la langue occitane
> > Etablissement d'enseignement supérieur Aprene, Béziers

Ongi izan,

Barka!
Calvetek SILi buruz dagien kritika politiko-soziolinguistikoa honako helbide honetatik jaitsi daiteke:
icp.ge.ch/sismondi-base/indigenes/testi/generalites/SIL.doc/download

a

Akitanieraren kontuarekin ados nago zurekin. Azken finean oso datu gutxi eta ez sobera ulergarriak daude horri buruz, auskalo akitanierak euskararekin zuen lotura zein zen. jada familia berekoak zirela esatea gehiegitxo esatea dela uste dut nik.

Egun on, Ricardo. Ados, baina irizpideez zerbait gehiago pentsatu behar da, nire ustez. Elkarri ulertzea oso irizpide ahula da. Hiztunen jarrera askoz garrantzitsuagoa da kontu hauetan. Ez da zaila adibide argiak aurkitzea han-hemen. Duela 10 urte edo Serbo-Kroaziera hizkuntza bakar bat zen. Orain, aldiz, hiru hizkuntza ditugu bere lekuan: Serbiera, Kroaziera eta Bosniera. Lehen bezain ondo ulertzen diote elkarri. Aldatu dena ideologia izan da. Balkanetatik atera gabe, Bulgarian egingo balute galdera, Mazedoniera desagertuko litzateke hizkuntza bezala, Bulgariarrentzat Mazedoniera Bulgarieraren dialektoa baita. Baina kontatzen dena da Mazedoniarren ikuspegia/nahia/ideologia eta ez kanpotarrena. Eta horrela, beste kasu asko eta asko munduan zehar (Skandinaviako hizkuntzak, Hindi/Urdu...). Beraz, printzipioz iparraldeko euskadunak dira zerbait esan behar dutenak.

Guztiz ados, Jose Ignacio. Arazo tekniko bat dago, hala ere. Elkarri ulertzea da aukeran dagoen irizpideetatik egokiena. Izan ere, SILera bidali behar den eskari-orrian hiru arrazoi bakarrik ematen dituzte aukeran eta nahitaez horietariko bat edo batzuk markatu behar d(ir)a.

Aukerak hauexek dira:

1. There is no evidence that the language exists.
2. This is equivalent to another ISO 639-3 language.
3. This is a variey that is fully intelligible with another ISO 639-3 language and should be merged with it.

Hortaz, hiruretako bat hautatzekotan, nire ustez hirugarrena dagokie zubereraren eta nafar-lapurteraren arazoei.

Gero, noski, arrazoiak eta argudioak eman behar dira, eta hor behar bezain luze jardun daiteke. Horretarako bai behar ditugu argudioak ongi pentsatu eta ongi idatzi.

Ados nago Jose Ignacio Hualderekin, izan ere, faltore ideologiko-identitarioa oso garrantzitsua da hizkuntzak izendatu eta banatzeko orduan. Eman dituen adibideak ezin argiagoak dira, baina nik arestian aipatu duzuen eta hurrago daukagun bat erantsiko nuke: katalan-valentziera. Kasu horretan, irizpide identitarioa aintzat hartuz gero inkestek diote valentziar askok (tartean alderdi politikoak eta guzti) ez duela bere hizkuntza katalanatzat jotzen. Zabal onartua da, ordea, komunitate unibertsitarioan, hizkuntzaren akademian, nazioartean edota hizkuntzaren aldeko mugimenduetan hizkuntza bat eta bera dela, eta valentziako hizkerak katalanaren barruan daudela.

Berton, euskararekin, ez daukagu horrelako saltsarik, ez baita zalantzatan jartzen hizkutzaren batasuna, eta errazago dugu, beraz, txarto egindakoa konpontzeko (nire ustez ere absurdoa baita egun dagoen sailkapen hori). Hortaz, nik uste dut Ricardok proposatzen duen bidea egokia dela, hirugarren arrazoi hori baliatu ahal delako. Bestelako irizpideen gaineko eztabaida soziolinguistikoak ondo daude, baina kasu honetan ez dut uste inora garamatzatenik, aukerak murritzak direlako.

Ricardo, nire datuak ere bidaliko dizkizut eskarian erantsi ditzazun.

Ondo izan.

Donibane Lohizunen euskara irakasle naiz; lankideei eta Iparraldeko ezagunei bidali diet zure blogaren erreferentzia.

Mila esker, Mayi. Iparraldekoen iritzia guztiz garrantzitsua da.

Bada, beharbada, eskari honekin batean Ethnologuen zuzentzeko beste gauza pare bat (bi):
1.- 'Dialects' atalean 'avalan' bitxia ageri da. 'Arabako euskara', beharbada? Zuzentzeko edo kentzeko eska daiteke.
2.- 'Language use' atalean 'speakers also use Castilian or Catalan' ageri da. Katalana kendu eta frantsesa (eta gaskoina?) jar daite(z)ke.
3.- 'Language development' ataleko datuek ez dirudite zuzenak, kontuan hartuta Leizarragaren Biblia eta Larramendiren gramatika.
4.- 'Comments' atalean ere huts batzuk ageri dira: preposizioak dituela, hitz ordenaren zenbait kontu...

Hara, beharbada hauek denak ez dira zure agiriaren helburua, eta beharbada egokiena beste zerbait prestatzea litzateke, baina hala ere Ethnologueko huts horiek gogora ekartzea inportantea iruditzen zait.
Bide batez, dudarik gabe nire datuak zure eskaeran gehitu ditzakezu:
Julen Manterola Agirre
EHUko ikaslea
fvbmaagi@ehu.es

Aupa Julen!

Nik ere gauza bera pentsatu nuen eta Ricardori helarazi. Kontua da, bi gauza diferente direla kodeen kontua eta Ethnologue, eta kasu honetan, kodeenak duke lehentasuna, hura aldatzeko epe bat dagoelako. Hori eginda, zurekin bat nator Ethnologuera eskaria eginn beharko litzatekeela zenbait gauza (nahikotxo?) aldatzeko, horretarako baina ez dago epe zehatzik.

Segi ongi!

to! bai, arrazoi Ekaitzek.

Aupa Ricardo,

Irizpideei buruz, azkenean uste dut 3. argumentuaz gain (elgar ulertzearena), 2.a ere erabil litekeela, oinarrian baxe nafarrera eta xibererak (eta oro har gure euskalki guziek) morfologia berdina baitute (equivalent). Morfologia mailako berdintasuna argumentu gisa erabili ohi da erabakitzeko mintzaira bat beste baten aldera dialektoa den ala arrunt beste hizkuntza bat.

Uste dut beste zerbait esan nahi dutela, Céline. Bigarren argumentuan esaten dena ondo ulertu badut, esan nahi dute, nolabait, kodeak ez duela balio hizkuntza "errepikatuta" dagoelako.

Esate baterako, spa (espainiera) dago eta nonbait cas (gaztelania) kodea agertuko balitz, holako kasu bat izan liteke.

Inork Célinek bezala edo hirugarren modu batez ulertzen badu, eskertuko nuke bere iritzia.

Bestalde, Julenek arrazoia du eta Ethnologue-ko datuak zuzentzea komeniko litzateke. Baina, Ekaitzek aipatzen duen epearen kontuaz gain, ISOrako inprimakiak bere arloak ditu eta horiek bakarrik bete daitezke. Ethnologue-koak aparte egin beharko lirateke eta zuzenean beraiei bidali. Inor prest zirriborro bat egiteko?

Il n'y a qu'une langue basque ; le basque souletin et le basque navarro-labourdin en sont les deux dialectes parlés dans l'Etat français.

Proposatua den aldaketarekin ados egonez gero, hirekin batera sinatzen diat eskaria.
Hizkunzta bat baizik ez da, euskara, besteak euskalkiak direlarik.

Jean-Baptiste Coyos
Enseignant / Erakasle
Docteur en linguistique / Hizkuntzalaritzan doktore

Untsa da, ez nuen hola ulertu.
Goraintziak!

neunek egingo dut, bai, zirriborroa. Nola egin genezake ondoren, zirriborro horren gaineko jendearen iruzkinak biltzeko?

zirriborroa egina dut. Halere beharbada hobe da ISO izendapenarena aldatu bitartian Ethnologuekoei ez bidaltzea. Izendapenarena aldatzea lortzen bada, orduan bidal geniezaieke horren berri Ethnologuekoei, zuzenketekin batian.
Zer iruditzen?

Aupa Julen,

Gutxi ikusten zaitut azkenaldian!

Nik ere hala eginen nuke, lehendabizi kodeen kontua aurrera atera (Ricardok badu zer edo zer, berak esango du dagokionean) eta gero Ethnologuerena bidali, inolaz ere ahaztu gabe. Zernahi behar baduzu, ez dudarik izan:

ekaitz(a bildua)euskalherria.info

Halaxe da. Eskariaren zirriborro bat prestatzen ari naiz eta, amaitutakoan, sinatzeko asmoa azaldu duzuen guztioi bidaliko dizuet iruzkinak-eta jasotzeko (eta, bide batez, nire ingeles makarronikoa zuzentzeko).

Bien bitartean, inori aipa litekeen iturri bibliografikorik-edo bururatzen bazaio, jakinarazi, mesedez.

bidaltzen badidazu, saiatuko naiz ingelesa zuzentzen, zerbait zuzentzeko baldin badago. Iturri bibliografikoak... Nik beharbada L.L. Bonaparte aipatuko nuke. Modernoagoen artean, Trask-en The history of Basque, eta beste asko. Baita entziklopedia artikuluak ere. Ondo gogoratzen banaiz Mitxelenak idatzi zuen Encyclopaedia Britannicakoa.

Eskerrik asko, Jose Ignacio, zirriborroa bidaliko dizut.

Traskena pentsatuta nuen, baina besteak ere baliagarriak iruditzen zaizkit.

Aurreratzen dizuet buruan dudan iturrien zerrenda:

- Basque language Wikipedian.
- Bonaparteren bi lan: mapa eta euskal aditzari buruzkoa (azken honen izenburuan bertan euskalki guztien izenak aipatzen direlako).
- Hualde, Lakarra eta Traskek argitaratutako Towards a History of the Basque Language (ez dakit zer den egokiagoa: liburua bera aipatu ala, zehazkiago, bertan dagoen Koldo Zuazoren artikulua: "The Basque Country and the Basque Language: An overview of the external history of the Basque language").
- Hualde eta Ortiz de Urbinak argitaratutako A grammar of Basque.
- Beharbada, Lafitte-ren Grammaire basque (navarro-labourdin littéraire).
- Trasken The History of Basque.

Jose Ignacio: Britannica-ko artikulua ez dut etxean eskura, baina interesgarria izan daitekeela iruditzen bazaizu, pasaidazu erreferentzia osoa, mesedez.

Tenorez bagera hartuzkitzu nere datuak ere Ricardo.

Markel Lizasoain Baleztena
Filologian lizentziatua.
Herria: Irun.

Zure datuak sartu ditut, Markel. Mila esker parte hartzeagatik.

Izen kopuruak eraginik badu, horra hor nirea ere, Ricardo.
Zure proposamenarekin, ados.
Lanean, Gasteizen nabil orain Eusko Jaurlaritzako Ingurumen eta Lurralde Antolamendu Sailean, itzultzaile.

Galdetuiezue iaz Zuian "Oiherkoren Trajeria" ikustera joan ziren euskaldun alfabetatuei ea han entzundako zer demontre ulertu zuten.

David

Mesedez, gehitu neure datuak eta sinatu neure izenean:

Iñaki Peña. Osakidetza. inakipb@euskalnet.net.

Zugaz ados nago, Ricardo. Neu ere sinatzeko prest! Barkatu horren berandu idazteagaitik.