FiloBlogia

Egun on Ricardo!

Zer esango dizut ba? Zeharo ados nago zurekin, nik ere atzo iraurri nuen GARAn Naberani egindako elkarrizketa eta gauza bi etorri zitzaidan burura:

a) Ikusgarria dela zelako oihartzuna ematen dioten gizon honi hedabide horretan. Ez deritzot txarto baina deigarria da.

b) Zelan jarraitzen duen iritzi eta inpresio personalak eta frogatu bakoak egia zientifikoak bailiran botatzen.

Josu Naberanek bere erroez eta enparauez proba sinesgarri bat ematen duenean, bakarra, orduan berba egin genezake, baina bitartean "Eraztunen Jaunaz" ari gara (hau da, Naberanen teoriak dira Frodo, Mordor eta abarren bezain zientifikoak).

Frikismoaren garaian bizi gara, dudarik ez.

Ba biokin ados, baina batez ere hedabide horri buruz Xabik esaten duenarekin. Benetan deigarria da GARAk gizon honi ematen dion ohiartzuna, beste behin gutxienez ere egin izan diote elkarrizketa eta hainbat artikulu azaldu dira berari buruz edo berak idatziak.
Benetan deigarria, euskaraz argitaratutakoa %18ra ozta ozta iristen den egunkari batean halako tartea eskeintzea.
%18 'tarteuskaldun' hori gai garrantzitsuagoetarako gordeko balute, sikiera...

Agur, Rikardo.
Oso argigarria, once again, zure iruzkina. Niri "deigarria" ez, kriminala iruditzen zait estralurtar hauei Berria-n edo Gara-n eskaintzen zaien arreta.
Eta, bide batez, oso ondo legoke, Rikardo, zure blog-eko sarrera hau artikulu bilakatu eta Berria-n edo Gara-n argitaratuko bazenu: ez lizuke lan handirik emango. Nire uste apalean, benetako filologoak epel ibili zarete jende honi erantzuteko orduan, komunikabideetan alegia (bai, badakit, blog hau ere komunikabidea da, baina ez da horrenbeste jendearen eskuetara heltzen...).
Edonola ere, zorionak eta urte berri on.

Ez da batere ideia txarra blog honetan auzi honetaz idatzitakoak atontzea eta artikulu bihurtzea, aipatutako hedabideetan artikulu gisa zabaltzeko. Nik gaurdaino ez dut ikusi Naberanen artikulei erantzunik, eta ez legoke txarto. Izan ere, ez da oso lan gaitza idatzi duen zientzia fikzioa desmuntatzea.

Urte barri on guztioi!

Hedabideetarako artikulua idaztea ideia ona da, baina ez pentsa hain erraza denik.

Izan ere, beste iruzkin batean esan nuenez, euskararen jatorriari buruzko arazoetan sartu aurretik, hizkuntzalaritza historikoaren eta hizkuntz aldaketaren oinarri-oinarrizko kontzeptuak esplikatzen hasi beharko litzateke eta, kontxo, halako eskuliburuak idaztea ez da erraza ez denbora gutxiko kontua.

Aldiz, dezifratzaile magikoen lanak sinesteko aski da fedea izatea. Desoreka nabarmena.

Bestalde, eta ez dakit oraindik paperari gehiegizko errespetua diodalako ala pantailari gutxiegizkoa, paperean argitaratzeko dena "borobilago" idaztea gustatzen zait, eta ez blog honetan idazten ditudan mezu asko bezala hari solte asko utziaz (agian hurrengo mezu batean edota iruzkinetan osatu ahalko ditudalakoan-edo).

Edozein kasutan, eskerrik asko, Iban eta Xabi, nigan jarritako konfidantzagatik, eta urte berri on guztioi!!

Guzioi agur eta ongi bizi. Nik ere hemendik, Greziatik, segitzen dut ahal dudan lez horko gorabeherak.

Uste dut, intuitzen dut, ze theoriak hon Naberan ez du base zientifiko handirik, hori' intuitzen dut soil, ez dakit baina ia ziur nago.

Bestetik prensan -Gara eta Berria- ze eman beharko lukete leku gehiago problemeei, problema graveagoei eta egiazkoagoei, hon euskara da egia evidente bat baina hortan ez dute sartu nahi ez philologoek ez akademikoek (Sarasola, Kintana, Salaburu,... bizi direnak neurri handi batean tangentean hon euskara, eta batzuk tik euskara) ez kulturgile "relevanteenek", hori da tabu eta kito.

Amaitzeko galdetu Xabi-ri edo Xabito-ri (ustez dela persona berbera eta bat bakarra) galdetu nahi diot explika dezan guru (diezagun) zer da hori "frikismoa", ze nik ez dakit zer da eta seguru interesatzen zait. [Bestetik, baldin Xabi eta Xabito bada persona bat bakarra eta bera' nire partetik goraintziak adiskidetsuki tik Itsaso Ioniko ertza].

Kaixo, Ricardo:

Ondo zabiltza?
Ulertzen dut azaltzen duzuna, baina filologia apur bat dakizuenok horren "zuhur" jokatzen baduzue eta dakizuena ez baduzue egunkari arruntetan argitaratzen, jai daukagu. Zeren eta, teoriak asmatzen dituztenek -Naberanek eta konpainiak- ez dute horrela jokatzen eta etengabe botatzen dituzten asmakuntzak jende arruntera heltzen dira. Eta jendeak sinesten ditu, noski, zergatik ez ditu sinestuko, inork ez badu bestela esaten.

Jeitsi beharko zenukete plazara, Ricardo (Joseba Lakarrarekin ere gogoratzen ari naiz). Dakizuenok konpromiso bat daukazue ez dakigunokin. Bestela, aztien eskuetan uzten gaituzue. Zientzia modu ulergarrian azaltzea -egunkari batean adibidez- aldizkari espezializatu batean argitaratzea bezain duina da. Eta ez garrantzi gutxiagokoa.

Besarkada bat,
Amelia

Kaixo, Amelia:

Beharbada, aurreko mezuan ez nuen esan nahi nuena behar bezala azaldu. Kontua ez da egunkari batean idaztea edo, zuk diozun bezala, "zientzia modu ulergarrian azaltzea" duintzat ez dudala. Guztiz alderantziz gertatzen da. Nire irudiko, dibulgazio lana egitea oso gauza zaila da, ikerlan espezializatuak idaztea baino zailagoa.

Ikaragarri miresten ditut zientzia dibulgazio ona egiten dutenak. Eta oso premiazkoa iruditzen zait euskal hizkuntzalaritzaren inguruko gaiez ere dibulgazio lana egitea.

Gertatzen dena da, lehen esan dudanez, ez zaidala iruditzen inondik ere lan erraza eta arrapaladan egitekoa (Iban eta Xabiren iruzkinek iradokitzen zutenez). Denbora asko behar nuke, nik behintzat, horrelako zerbait ganoraz idazteko eta une honetan nire lehentasuna tesia amaitzea da.

Plazara jaitsiko naiz segurki, baina orain niretzat ez da horretarako une egokiena.

Musu bat eta urte berri on!!

agur, jende erasokor horri. Filoblogiakoek didazuen fobia ikusita, agian nire ekarpenak enpagua emango dizue, baina tira... Dagiogun omen Inuxente Eguna edo Euskara Prepositiboaren Egunari.

Zera zioen Ricardok:
"1. krep- 1, kr̥p- ('gorputz') da indoeuroperazko erroa: aintzat har bitez, esaterako, sanskritozko krapa, avesterazko xrafstra, albanierazko shkrep, antzinako goialemanerazko href eta, jakina, latinezko corpus.
2. wer..." (BERBArena hurrengorako utziko dut)

Ba nik badut zenbait argumentu GORPUTZ hitzaren osagaiak aurreindoeuroperazkoak direla esateko. GOR errora mugatuko naiz:

1. KOR(O)/GOR(O) erroa oso zabala dugu bai toponimian, bai lexikoan.
(Beharbada KUR/GUR da bere erro arkaikoa: agur, egur, makur,mukur, ekur,ukur, mukuru, inguru...),, baina berriro ere KOR/GOR fonemara mugatuko naiz).
KOR/GOR-en emaitzak lexikoan: ahokoro, pilkor/pikor, mokor, erkoro/erko, erko(i)en, konkor, korapilo, korta/gorta, gorgoil, gorotz (hitz horien etimologia hipotesia egiten dut Hitzen Koban, baina ez zaituztet aspertu gura lar)

KOR/GOR-en emaitzak makrotoponimian:
EH.: Gorbeia, Gordoa, Gordoniz, Gorozika, Gros, Kornabiz, Akorda, Korres, Korro, Gorliz, Gordiz, Gogortza, Gorgolas, Gordoxola, Algorta, Gordon (Turtzioz), Lekorne (Lapurdi) Lesgor, Corlay, Cormier, Malikorne, Corbilly, Corcelles, Corlay, Cormaillon, Cormery, Cornerau, Hossegor, St. Gor, Lagor (azken hamahiruak Landetan edo Biarnon), Mugron (Adur ondoan), Gronat, Aigronne erreka, Goroño, Gorroño, Gordobil, Gorosabel, Gorosibi (azken lau horiek deiturak dira)...

Nabari denez, KOR/GOR erroa euskarazko osagai argiekin bilduta dager.

Baina KOR/GOR toponimia askoz zabalagoa da:
Eki-Pirinioak: Lligorda, Croquié, Corneillá, Coromina, Cors, Corsavy, Corbera, Corbières, Core (mendia), Cornebarrieu (erreka)...
Mendebal-Pirinioak: Bigorre, Goriz (collado, barranco), Legorre (gailurra)
Ebro arroa: Gorda (mendizerra), Gorraptes (idem), Pankorbo (idem), Lacorzana, Coraza eta Corbatera mendiak, Corbera, Cordellas eta Cordovin errekak, Corella, Corera, Corisa eta Coronas mendateak, Corro, Corvio, Logroño, Grocín...
Aragoe: Tabacor (pico, barranco), Lacort, Corona (sierra), Corta Laviña...
Nerbioi-Eo bitartean: Corbera, Mogro(Pas ertzean), Cornón, Cordel, Coriscao, Corvo, Valdecoro (denok mendiak), Riocorbo, Cortiguera (meandroak), Mogrovejo, El Gromo, Coruño/Coroñu, Las Corujas, La Corda, Corao, Corias, Corigos, El Corvero, Corbón, Cores, Escoredo, Corondeño, Corbeira (Lugo)...

COR/GOR erroaren toponimiak Frantziako anitz lekutan jarraitzen du.
Baita Italian: Corsico, Corsica, Korneto, Cortona, Crotone, Corato, Monte Corno...
Eta, gauza bitxia, zelek edo galoek eragin handiena izan zuten guneetan (Corréze-Dordogne, Po ibai ingurua) erro hori CRO/GRO bilakatzen da: Crozat, Cancros, Croce, Crochet, Croizet, Crocq, Cronzac, Cros, Cro-Nagnon, Croze, Grojelac...

Toponimia honen guztiaren orografiari erreparatuz gero, gehienetan goruneak dira eta beste batzuetan (CROCE...) meandroak.

Hau da, gune konbexoa edo erdi-biribila adierazten du, gune kurboa.
Grekoak eta latinak ere COR hori jaso zuten, noski. Lehenak "kuros" eta "koros"; bigarrenak "corbis" (saskia), "corvus" eta "corpus", adibidez.

Baina orain artekoa ikusita oso zaila da COR hori latinetik euskarara etortzea.
Baina, gainera, latina iritsi ez zen lekuetan ere aurkitzen da: BICOR, ABICORE (Tenerife), MANACOR (Baleareak); baita latin sortu aurretiko kulturetan: "koro" ibero-tartesikoan eta minoikoan ageri da(KURO/KORU), ganga eta guztizkoa esangurarekin, hurrenez hurren.
Tamaceyt hizkuntzan ere QEJMUR hitzak tronco, enborra esan nahi du.

Beraz, ez dago KREP "indoeuroperazko errora" jo beharrik "gorputza" esplikatzeko.
Sanskritozko KRAPA, avestyerazko XRAFSTRA, etab. urruntxo daude, gure inguruan dugunarekin alderatuta.
Azkenez, Pokornyren "Indo-european Etymological Dictionary" (1948-1969) horretan ageri diren "indoeuroperazko erro" asko badaezpadakoak omen dira, gaur egungo hizkuntzalari askoren iritzian.
Batetik, mito indoeuropeoa eraiki beharra sentitu zuten hizkuntzalari germeniarren ahaleginak behartuta sortu omen ziren (maiz artifizialki eta frogatu gabeko hipotesi gisara.)

LOS INDOEUROPEOS, UN MITO A LA MEDIDA artikulak (Mundo Científico, junio 1998. Jean-Paul Demoule) zera dio: "Durante un siglo se estuvo de acuerdo sobre el sistema de sonidos (vocales y consonantes) de la lengua original "indoeuropea". Ahora bien, la teoría glotálica propuesta en 1970 por los soviéticos Tamaz Gramkrelidze y Vyaceslaw Ivanov echó abajo las certidumbres"

Pokorny 1970ean hil zen, hain zuzen, eta bere garaiko semea izan zen.
Orain ez dago haren hipotesiak dogmatzat hartu beharrik, eta KREP adibidez "erro indoeuroperazkoa" dela dioenak demostratu egin beharko du hala dela.

Nik uste dut badugula bata bestearengandik ikasterik, dela Arnaiz, Ricardo edo Naberanengandik (nik zerrendatu ditudan erroak ez dira fantasiazkoak, baizik eta toponimian frogatuak, -KOR/GOR bezala-)
Ricardok nitaz erabili duen tergibersazioa, deskalifikazioa eta etsaigoa ez dut uste, ordea, zientziaren lagun onak direnik.
Hori bai, zorionak filologiari buruzko orrialde txukuna sortzearren... eta EUSKARAZ!

Hurrengo lerroak Joseba Lakarrak bidali dizkit e-postaz, zuzenean blogean idazteko arazoak izan dituelako. Loturak gehitu dizkiot nik, Josebak mezua editatzeko eman didan baimenaz baliaturik:

Josu Naberan jaunak Ricardori egiten dizkion "zuzenketak" edota "Inuxente Eguneko proposamenez" (nahiz eta bere LIBURUAN dagoeneko sartuak izan, dioenez), pare bat ohar:

1 Akabutik hasita: "zientzian" (hitza Naberanena da) ez da etxebarruko kontsentsurik eta, beraz, "Nik uste dut badugula bata bestearengandik ikasterik, dela Arnaiz, Ricardo edo Naberanengandik" esaldi bitxi bat da baina ez du inongo zentzurik: hots, "denok lagun denok anai" ezinezko da besteren artean "denok" horren definizio zeharo diferenteak direlako hemen. Bata Naberanena, hots denok = "gu" (?), "euskaldunok" (?), "euskalzaleok" (?) edo antzerako jendea; bestea, nirea eta susmatzen dut Ricardorena eta ofizio honetaz ezer dakien edozeinena, "hizkuntzalariok", "filologook" edo "kontu horietan pixkat trebatuok". Nolanahi ere, euskararen jatorria, egitura eta bilakabidea aztertu nahi dituenak funtsean espainieraren, eskimoeraren, turkieraren zein swahilieraren jatorria, egitura eta bilakabidea aztertu nahi dituenaren hatsarri funtsezko berberak ditu. Eta kontua da Naberan jaunak ez dituela hatsarri horiek ezagutzen eta ez dituela ezagutu ere nahi. Horretan ez da inongo arazorik, noski; inork ez du zertan matematikan, kimikan (ezta teologian ere) trebatu beharrik, beraz gutxiago hizkuntzalaritzan edo filologian eta, horrenbestez, horren esparru txiki (maite edo ez) den euskalaritzan.

2. Bada Salmons-ek zuzendutako 1998ko nostratikoari eta makrokonparazioari buruzko liburu batean (ez da galtzerik, John Benjamins-en argitaratua da) Hamp-en pare bat orrialdetara iristen ez den aspaldiko lantxo argi-erraxa: ingeles pixkat dakienak bertan berehalakoan ikusiko du nolako egiteko eta baldintzak bete behar dituen hizkuntza baten jatorriez proposatutako edozein hipotesik, beraz baita euskararen jatorriez azken boladan berriro ugaltzen ari direnek ere. Hauen artean nagusia, labur esateko, jendeari (batez ere hizkuntzalari eta filologoei) tranpatxo eta inozokeriatxoekin denbora ez galaraztea genuke, asti gutxi baitute eta oso gaizki ordainduak baitira, gainera. Honekin batera, ez etsitzea, noski: bizitza gogorra da eta gainerako diziplina guztietan bezala, hizkuntzalaritzan ere gerta liteke ofizioko jendillaje anker eta inbidiaz josiak ez ikusi nahi izatea aurrean duen jenio amateur salbatzailea. Halere, badakizue autobideko harena irratian entzutean norbait okerreko bidetik zihoala: "Zelan bat? Denak doaz okerreko bidetik!!!

3. Oharra "KREP, adibidez, "erro indoeuroperazkoa" dela dioenak demostratu egin beharko du hala dela" dio Naberanek. Noski baino noskiago, baina hori aspalditxo egina (edo desegina, berdin da) dugu, Gernikan edo Santimamiñen ez bada ere. "Demostrazio" horren lekua ez da euskalaritza edo euskalzalaritza edo antzeko ezer (ezta, bide batez, Naberanek hain gustuko duen Mundo Científico bezalako aldizkari xelebre eta entzutetsua (entzutesua Naberan eta bere adiskideen artean, izatekotan ere). Demostrazio hori eta antzekoak Benveniste, Kurylowicz, Gamkrelidze, Szemerenyi, Watkins eta beste mila autoreren lanetan bilatu beharko du Naberanek, hots indoeuroperaren morfologia, lexikografia eta, bereziki, erro-teoria aztertu dutenen artean. Eta bilatu beharko du idatzi dut zeren beraiek ez zaizkio bila etorriko; dirudienez bost axola zaie Naberanek dakien edo ez dakien horrelakoak nola diren eta nola bilatu behar diren (beste modu batera esanda: legea zein den ez jakiteak eta ez jakin nahi izanak ez omen du inor gordetzen hura haustearen zigorretik). Bide batez, Gamkrelidzeri "soviético" inongo oharrik erantsi gabe deitzea bitxia da eta delako aldizkari horren eta Naberanen neurria ematen digu.

4. Oharra: "Ba nik badut zenbait argumentu GORPUTZ hitzaren osagaiak aurreindoeuroperazkoak direla esateko. GOR errora mugatuko naiz" diosku Naberanek, ondoren hainbat hitz euskara eta beste hizkuntza askotako lexikotik eta toponimiatik jasoaz. Bapo eta bejondeiola! Baina gauzak ez dira horrela, zorigaitzez: lehendabiziko kontua ezer azaltzeko zer hori zehaztea litzateke eta ez zerrendaketan aritzea, hots gorputz euskal morfem(ar)en bitartez azaltzera badoa esan biezagu zein den morfema bakoitzaren egitura eta esanahi zaharra eta nola alda litezkeen, aldatzekotan bata ETA bestea. Asto-k, neskato-k, basto-k eta zesto-k badute bukaera berbera, -to alegia; baina hortik ez omen da jarraitzen guztietan hots segida hori atzizki izatea. Alderantziz, kafe, kanoi eta kaput-ek hasiera berbera dute baina zorigaiztoz ez omen da ez aurrizki ez erro, euskaraz bederen. Bidenabarbar oso polita da gorpu eta gorputz-ez Azkuek botatakoa (gorpu + huts = gorputs); Naberani edo beste norbaiti zenbait esku- edo aizto-jokorako antidoto gisa balioko ote?

5.a: "Baina orain artekoa ikusita oso zaila da COR hori latinetik euskarara etortzea" dio Naberanek; baliteke, nik horretaz, deus ez dakit baina badira erromanista eta toponimian aritu aski munduan barrena: lasai beraz, eta ez gaitezen neka beharrik gabe, agian irakurtze hutsa aski dugu, badakizue Lausberg eta horrelako zenbait. Halere, nik uste nuen gaurko kontua gorputz zela eta ez -gor, edo bestela esanda (ikus aurreko puntua), bromatxo hori ongi litzatekeela -gor = gorputz -putz balitz. Baina ez dut horren frogarik ikusi oraindik. Hor aipatzen dira —Tenerife eta Baleareak (!) bezala— latina iritsi ez zen lekuetan agertzen dela -kor, eta baita latina sortu aurretiko kulturetan ere (ibero-tartesikoan eta minoikoan eta tamaceyt (sic) hizkuntzan eta ez dakit non). Ederki, eta zer? Hortik jarraitzen al da Naberanentzat euskaratik hartu dutela? Begira: minoikoaz ("Lineal A" deritzonaz, alegia) ez dakigu ezer; "Lineal B" berriagoaz, aldiz, asko: grekera zaharra da, Homerorena baino zaharragoa baina sekretu handirik gabea aspalditik eta, beraz, latinaren anaia edo arreba hurbileko, mundu guztiak dakienez. Tartesioaz ez dakigu ezer eta dirudienez (ikus Correa eta besteren lanak) ez omen dirudi zati batean ere gauza handirik dakikegunik —hizkuntzalariok bederen, espiritistek ez dakit— inskripzio gutxiegi, oso laburrak eta pertsona izenez josiak omen direlako. Tamaceyt eta Afrika iparraldeko gainerako hizkuntzek (bereberrek zein afroasiatikoek oro har) laguntza handirik ematea kostako da eta baita guantxeak ere, honetaz zerbait gehixeaggo jakin dezagunean ere (hizkuntzalariok, esan nahi dut; badakit Krutwig, Martinez Ilarduikok eta besteren batek horretaz asko eta sobera dakitela: pena mundu krudel honek, gorago nioen bezala, enteratu nahi ez izana eta jaun horiei hain merezia duten monumentu eder bana ez egina).

Bukatzeko: aspaldi Mitxelenak Boudaz zioena aplikatu ahal zaio hemen jende gehiegiri. Mitxelenak zioenez, Boudak ez zuen ezer aztertzen ez ikertzen bere makrokonparazio irrigarrietan (noiz ketxuera, noiz paleosiberiarrak, noiz sumeriera, noiz Kaukasoko hizkuntza hau edo bestea haztatuz, betiere zernahi eta nolanahi); kontua omen zen Boudak egiteko hori zuela gogoko eta are bere bizitzaren ipar-izar ere egina. Baina Mitxelenak —edo Jesusek Kanaanen— zioen bezala, niri, zuri, urliari eta sandiari zer? Edozeinek du, noski, bere zorakeriatxo pribatua izateko eskubidea, batez ere oraingoz jatorri glotogonikoak zein bestelakoak aurki ezagutzeko aukera handirik ez delarik eta, are gehiago, eskubidetxo hori gauzatzeko Estatuaren, Aberriaren, Gizarte Segurantzaren edo bestelakoren laguntzarik behar ez duen bitartean. Alabaina, Hamp-ek zioen eta edozeinek bere zorigaiztorako dakien bezala, bizitza laburregia da mundu guztiak dakizkien oinarrizko kontuak behin eta berriro errepikatzen ibili behar izateko alperkeriak edo bestelako setakeriaren batek gor eta itsu bilakatu dituenei. Euskalzaleek zein euskalariek (biek batera zein bakoitzak bere aldetik) asko dute (dugu) oraindik egiteko eta egingarri eta are egin beharreko ere mundu honetan Jaunaren altzora edo antzarrak perratzera joan aurretik. Zergatik ez diogu bakoitzak heltzen dakiguntxoari edo ahalegin pixkatekin eta tranpatxorik gabe jakin edo egin genezakeenari: honek matematikari, hark fisikari, besteak literaturari, harako hark teologiari eta nahi duen —eta ofizioa ikasi duen— edozeinek hizkuntzalaritza sinkroniko nahiz diakronikoari.

Hala biz eta Urteberri eta Bizitza Berri hoberena guztiontzat. joseba lakarra.

Ni ez naiz mezu luzeen oso zalea, eta zaila dut Josebak erakutsitako maisutasuna eta sendotasuna gainditzea.

Hortaz, nahiago nuke Naberanen iruzkinari beste iruzkin batekin erantzun beharrean blogeko mezuetan eta zatika erantzutea.

Nolanahi ere, Naberan jauna, ez zaitut ezagutzen eta ez zaitut etsai. Ez dakit nondik atera duzun ondorio hori. Eta, bestalde, zutaz "tergibersazioa" noiz erabili dudan jakitea gustatuko litzaidake.

Grafikoak iruditu zaizkit Josebak jarri dituen adibideak ("-to" eta "ka-" osagai ezinezkoen adibideak hain zuzen) Naberanek sortzen dituen zerrendak zalantzan jartzeko. Izan ere,txundituta gelditu naiz "KOR/GOR" horrekin eratu duen toponimo ilararekin: Ebro arroan Gorda (mendizerra), Gorraptes (idem), Pankorbo (idem), Lacorzana, Coraza eta Corbatera mendiak, Corbera, Cordellas eta Cordovin errekak, Corella, Corera, Corisa eta Coronas mendateak, Corro, Corvio, Logroño, Grocín... Eta abar eta abar. Denak zaku berean.
Zerrenda horren adibide bakoitzaren jatorria ikertu gabe ere, ezin dut ezer zehatzik esan, baina oso inpresio anitza ematen dute toponimo horiek; alegia, bakoitzak "bere gurasoak" eduki ditzaketela. Eta ziur asko badago haietako askoren jatorriari buruz zer irakurri eta guk baino lehen bakoitzaren etimologiaz aritu direnak. Baina bestalde, soinu errepikatuak dauzkaten hitzen zerrenda horiek joko berberan jolasteko gogoa ematen didate: zergatik ez bilatu Interneten bidez beste toponimo batzuk "gor", "kor" eta antzekoak dauzkatenak? (Europan, Afrikan eta zergatik ez Amerikan eta Ozeanian). Baliteke adibide batzuk agertzea. Eta denak izango dira senide, ezta? Hortik euskaldunak edo haien lagunak leku horietatik ibili direla esatera (inoir baino lehenago ahal bada), urrats bat baino ez dago, eta baten batek emango du begiak itxita. Baina kontua da, erainkuntza "teoriko" horiekin, ez garela mugitzen ari zientziraren arloan, literaturaren arloan gaude, poesiaren arloan (eta hori argi baldin badugu, nire aldetik ez dago arazorik, literaturaren arloan askatasun ia osoa dagoelako).
Zuei ere urte berri on!
Amelia
(mesedez Ricardo, daukadan lan guztiaren, eta ni eztabaida horretan sartuta)

Amelia, egia esan Naberan zuhur xamar ibili zen bere zerrenda ematean. Nik, euskaratik atera gabe eta maileguak latinak euskarari hartu zizkiola aintzat hartuta (ejem...), askoz hitz gehiago sar nitzakeen ustezko GOR / KOR erro horrekin. Nahikoa da esatea, berak dioen bezala, "Nabari denez, KOR/GOR erroa euskarazko osagai argiekin bilduta dager" eta lasai geratu.

Hona zerrendatxoa:

agor(tu)
agora
aizkora
akordatu, akorde, akordio...
alegoria
alkor
anakoreta
bikor / pikor
dekoratu
derrigor
ekortu
eskora(tu)
eskorbutu
eskorga
eskorpioi
gor
gorbata / korbata
gorbel
gorde
gordin
gori
gorila
goroldio
gorosti
gorri
gorro
gorroto
gorte
gortina / kortina
goru
igorri
ikortzirin
irakori
kokor
kokoratz
kokorikatu, kokoriko
kokorro
koral
koraza
korbeta
korda
korde
kordotx
korkoi(n)
korkoil
korkotz
kormuts
kornea
korner
korneta
koroa
koroi
koroildu
koroka
koronel
korritu
korro
korroitu
korrok
korromio
korronte
korrosio
korta
kortijo
kortika
kortsario
kortse
kortxea
kortxete
kortxil
kortxo
koru
koskor / koxkor / kozkor
lekora
likore
makakorro
makor
mandragora
maskor
mazkor
mozkor
nekora
orkoro
sokorri(tu)
tokor
txikoria
txokor
zekor / txekor
zigor
zingor
zokor

Josu, hain zail egiten zaizu onartzea euskarazko "gorputz" berbaren etimologiarik sinesgarriena eta frogagarriena latinezko "corpus" dela?

Zalantzatan jarri liteke "corpus" horren jatorri indoeuropeoa (agerikoa irusitu arren frogen argitan), baina onartuko didazu behintzat euskarak latinetik hartzea hipotesirik probableena dela, beste berba askorekin egin zuen moduan, eta ez da ezer gertatzen, ez gara horregatik erdaldunago edo gutxiago autentikoak edo mesolitikoak.

Diñot nik

nire rollo guztia birritan idatzi eta bidali ezinik geratu naiz, eta testua galdu. Amateurra naizen seinale (konektatuta idatzi behar al da?). Berriro idatziko dut arrapaladan.

Nahiago dut erantzuna zatika eta ahalik testu laburrenetan banatuta ematea (alderdi ukitzen direlako)

Haria:
- "Gorputz" hitza latinezko "corpus"-i hartutako mailegua dela zalantzan jartzen nabil, lexiko arloko eta toponimiako argumentuekin.
- Hasieratik eman dut nire etimo hipotesia: GORPUTZ *koro-buru-tz, eta orain lehen osagaia argumentatzen ari naiz.
- Horrek ez du esan nahi (ezein kasutan ere) latinak euskaratik hartu zuela, baizik eta KOR/GOR erro hori zeukan hizkuntza aurreindoeuroparren batetik, seguraski Mediterranio ingurutik. Hortik jasoko zuen euskarak ere bere sasoian, latina sortu baino askoz lehenago. Beraz, NIK ez dut esan inoiz latinak hitzok euskaratik hartu zituela. Bai esan dut "euskararen substraturen batetik" hartu zituela.

- Ez diot, ezta ere, euskarak ez duela latinari hartutako mailegurik. Badaezpadan diot, beste tergibersazioren bat ekiditeko (Nyland jauna maisu dudalako kontuaren antzekoa)

- Auziak ez dauka agian Erramunek dituen pareko gravedadea, baina garrantzitsua da. Izan ere KOR/GOR erroa daukaten berba pila dago (cor-cordem hitzetik hasita, eta hortik korde/kordoka eta abar); gero COL erroa dator (collis, colina eta abarrekin)... Gainera, adibide honekin batera, ehunka hitz dira hizkuntzalari romanistek latinetik datozela diotenak, eta ikuspegi horixe da nik zalantzan jartzen dudana. Ez da "zuzena" latinetik datozela esatea.
Gainera, nik konpromiso handia daukat Xabirekin: hitz bakar bat sikeran demostratzen ahalegintzea, eta maila horretara heltzeko ahaleginetan ari naiz "gorputz" hitzarekin.

1) hitz homologoak eta analogoak

Badakit KOR/GOR askok ez daukala "koro" esanahia (adibidez Ricardok zerrendatu dituen gehienek, gorosti, koroa, korro, korta, maskor, mozkor, tokor eta besteren bat salbu).
Amateurra naiz, baina ez hainbeste. Horregatik ez ditut sartu GOR *ka-ore, AGOR *akha-ore, AIZKORA *aizto-ora, gorri *kar-ore-din, GORDIN *gorri-din, GORROTO *gogo-herra-to, ZEKOR *zezen-or, eta beste asko.
Halako etimoak jarri ditut behin-behinekotzat nire book-ean. Booka deituko diot, baten batek probokaziotzat har ez dezan "liburua" deitzen "Hitzen Kobari", nahiz eta edizioaren baldintza fisiko guztiak betetzen dituen.

Homologiaren jarraituz, badakit, halaber KOR kamuflatuak ere badirela. Halako bat hauteman du, esaterako, toponimian: Courgnac, Courgeac-->Corgnac-->Cougnac, Cognac. Beraz, Cognac ere COR dugu (*koro-oina, *koro-ino, *koro-une...?)

Bestalde, toponimiako zerrendan ere ez ditut jarri munduko COR/GOR guztiak, baizik eta nik kontrolatzen ditudanak (parajea bertatik ikusi dudalako edota erliebezko mapa batean)
Buruan ditut Cordoba, Koros, Grozny, Gorodny eta abar, baina ez dakit ziur nire zerrendakoen homologoak diren: hots, gorunea, meandroa edo (itsasbazterrean badira) golkoa adierazten duten. Dena den, bidaliko dut leku-izenen zerrenda zehaztua, bakoitza zer den eta non dagoen, blogean loturak egiten ikasten dudanean.

2) KOR/GOR euskal osagai garbiekin lotuta

Hara zein osagaiekin lotuta dagoen, nire aburuz:

a) Lexiko arloan: AHO/AGO (ahokoro, gorgoil); BURU/BORO (mokor, mukur, mukuru); ERHI (erkoro/erko, erko(i)hen); BIL (pilkor/pikor, korapilo); -TZ (gorotz); -TA (korta/gorta)

b) Toponimia arloan: AHO/AGO (Corao, Coriscao); BURU/BO(RO)A (Mugron, Pankorbo, Mogro, El Gromo); BEHE(RE) (Gorbeia, Corbera, Bigorre?, Cormery); BI(Z)/BINA (Kornabiz, Cormier?, Corbilly, Gorosibi?, Coromina, Cordovin, Corvio); LEA (Lekorne, Lesgor, Lagor, Legorre, Lligorda?, Gorliz); BIL (Gordobil); SABEL (Gorosabel); ATE (Gorraptes, Crozat, Gronat); OIN, UNE, ON (Aigronne, Gordon, Mugron, Goroño, Gorroño, Coronas, Coruño/Coroñu, Logroño); MALLO (Cormaillon, Cro-Magnon); OLA (Gordoxola, Gorgolas); -TA/-DA (Algorta, Akorda)..; TO/DO (Gordoa, Gordoniz); eta batez ere ZI erro arkaikoarekin, zeinek toponimian ur korrontea edo ur azalera adierazten baitu (Gorozika, Gros, Cors, Croce, Croze)

Kaixo, Josu: mezu luze bat idazteko ez baduzu denbora guztian konektaturik egon nahi, beharbada ziurragoa da mezua testu prozesatzaile batean idatzi eta, amaitutakoan, konektatu eta itsastea.

Eskerrik asko Josu azalpenengatik. Orain hobeto ulertzen da zer esan gura duzun, zeren beste batzuetan irakurritakoaren arabera ematen zuen latinak zuzen euskaratik edan zuela esaten zenuela, eta ez alderantziz (neurri batean behintzat). Nik banekien zer esan gura zenuen, substratu mediterranear batetik edan zuela, baina honetan ezagupen askorik ez duenarentzat ez zen lar argi geratzen.

Ematen dituzun adibideez zer esango dizut ba, luze joko luke toponimo bakoitza aztertzea eta, egia esan, nik faltan ditut astia eta hain ezagupen zabalak. Hala ere, iruditzen zait zure hipotesirako argumentuak suposizio hutsetan oinarritzen direla, zaku berean sartzen dituzula euren artean zerikusirik ez daukaten toponimoak, soil-soilik elementu bat antzekoa daukatelako. Gauzak ziurrak esateko ez da nahikoa toponimo baten egungo forma ikustea eta artez zure hipotesia sustengatzeko komenigarria bada hartzea eta lasai-lasai zerrendan sartzea. Gauzak ez dira hain sinpleak, ikertu behar da berba horren historia, forma zaharrak, berari buruz eman diren etimologiak. Zuk ez duzu horrelakorik egiten.

Emango dizut adibide xinple bat: zuk aipatzen duzu "Gordoxola" toponimoa, hau da, GOR elementua OLAri atxikita. Oker zabiltza. Lehenengo eta behin txarto ematen duzu toponimiaren forma, ez baita "Gordoxola", "Gordexola" baizik, eta are gehiago, nik esango nuke ez dela ezta hori ere, ezpada "Gordejuela", forma erromantzea eta diptongoduna delako dokumentatzen den bakarra. Beraz, OLArik inon ere ez, ezta usaindu ere. Gainera, ematen du, itxura eta ikerketa guztien arabera, Gard- edo Gord- elementua duten toponimoak antroponimo batetik eratorriak direla, antroponimo germaniar batetik hain zuzen ere (Gardoki, Galdelegi, Gordeliz, Gardea...).

Adibide bakarra da, nik apur bat kontrolatzen dudan bat, baina susmatzen dut gainontzekoekin honekin erabili duzun metodo zientifikoa erabiltzen baduzu jai dugula.

Horrela erraza da Europako toponimia guztia euskararen bidez asmatzea. Erraza, baina ez serioa, ez zientifikoa.

Barkatu, ez nuen "toponimia asmatzea" esan gura, ezpada "toponimia azaltzea". Arrapaldan idaztearen alde txarrak ;-)

GORPUTZ (II)

Lehenbizi, zehaztapen batzuk.

GORDOXOLA

Hala jaso nuen Euskal Herriko Atlasetik (EREIN) eta hala dakar Auñamendi Entziklopediak. Gero, Xabiren oharraren kariz, Jesus Mª Sasia (Toponimia euskérica en las Encartaciones de Vizcaya, 1966) kontsultatu dut, eta zera diño:
“GORDOJUELA. Valle de las Encartaciones de Vizcaya, s. XV, XVI y XVII. Hoy Gordejuela. Supuesta esta forma documentada en los citados siglos, no debería ser Gorde- (Gordex-) la forma del primer elemento en Gordexola (sini Gordoxola) usada como si fuera la arcaica. El primer elemento Gordo- puede confrontarse con el alavés Gordoa, aldea y apell.”
Baina gero Sabino Aranak Gordexola idatzi zuen (behin betiko?)
Bestalde, ni erratu naiteke eta hanka sartu, baina ez daukat “tranpa eta inozotxokeriez” jarduteko aztura, sicut dixit dom. Lakarra. (Bide batez, jaun horrek destainarako duen erraztasun bera ikerketarako baldin badu, emaitza bikainak izango ditu, prefosta)
Antroponimoei buruz: lau urte inguru daramat toponimia azterketan eta zera hautematen dut: toponimoak (salbuespen gutxi batzuekin) lekuen deskribapen zehatzak besterik ez direla, eta pertsona izenak AZKEN BATEAN leku izenetatik datozela, eta ez alderantziz.

GORRI, GORDIN

Goian aipaturiko hanka sartze bat GORRIren etimoan izan dut, arrapaladan eta buruz jardutearren. Ez da *kar-ore-din, baizik *kar-ore-ei (halaxe daukat jarrita nire book-aren CD-ko hiztegi etimologikoan)
Ricardo erne ibili da eta gazapoa harrapatu.
Zuk eskatzen didazun etimoak arrazoitzeak luze samar joko duenez, hurrengorako uzten dut.

GORPUTZ/GORPHUTZ/GORPHITZ

Hitz honen etimoa, KORO-BURU-TZ, bai azalduko dut orain.
Fonetika aldetik, /o/ bokala desagertu eta /b/ hori /p/ bilakatu da. Hala gertatu da erpuru (*erhi-buru) eta ipuru (*ei-buru) hitzen kasuan ere.
Gainera, BURUren /ru/ leuna desagertu da. Nire ustez BUKA (*buru-ka), BULAR (*buru-aurre), BUZTAN (*buru-atze-en) eta PUIA (buru-aia) hitzetan gertatu den bezala.
Azkenez, zer adierazten du -TZ osagaiak? Bi hipotesia egiten ditut.
Azkuek gorphitz ere jaso zuen (BN, S). Jatorrizko hitza hori baldin balitz, *koro-buru-zi litzateke, hots, koro-buru biziduna, GORPUrekin alderatuta. (ZI erroak ur korrontea adierazten du toponimian, eta energi korrontea edo bizia lexikoan, BIZI hitzak berak adierazten duenez. Batzuetan ZI/IZ alderanzketa gertatzen da.
Orduan, hitz jatorrizkoa gorphutz/gorputz baldin bada, -TZ hori AUZ erro arkaikoaren arrastoa litzateke. AUZ erroak OZ, ZO/SO, Z aldagaiak ematen ditu lexikoan nahiz toponimian, eta, hitz amaieran bada, -TZ ( /z/ ozendu eta /tz/ bilakatuz)
AUZ-ek bi esanahi ditu behitzat: 1) goikoa, kalitatekoa, handia b) bezalakoa (grekoak “os” hitzean jaso zuena).
Ikus AUZ eta AZU erroen garapen hipotetikoa.

Kaixo Josu

Gordexolaren adibidearekin bakarrik nabarmendu gura nuen toponimo bat hipotesi bat sustengatzeko erabiltzen denean ez dela edozelan egin, azterketa zehatzagoa behar duela. Zuk Sasiaren liburuan begiratu duzu, iturri gehiago kontuan hartu barik eta hori nire ustez ez da nahiko. Besteak beste Sasiaren liburua hutsez beterik dagoelako, metodologiko eta zientifikoki. Nik ez dut esaten Gordo- forma ez dela jatorrizkoa, baliteke -eta izatekotan horrek ere ez luke aldatuko esan dizudana- ez pada OLA elementua oso zalantzazkoa dela toponimo horretan. Gaur bertan nire blogean 1496 aipamen dokumental bat ekarri dut non "Gordexola agertzen den".

“....del mojón que está cerca del pozo de Santa María de la Encina e dende como va al manzanal de mi el dho Lope García de San Pelayo e derecho al paso de el Vadillo e dende por el arroyo de Arriega abajo derecho (...) antés que llegue al camino real que va de Arziniega a Gordexuela se ponga un mojón (...) que así se pusiere a zerca del dho camino real cabo el dho arroyo de Arriega derecho como va al solar de Galavidarru (...)

Hala ere, egia da, GORD0 formarekin ere agertzen dela dokumentuetan, baian badiotsut, horrek ez du askorik aldatzen hitz egiten ari garena.

Beste aldetik, diostazu zuretzat toponimoak normalean leku izenen deskribapenak direla, eta ez datozela antroponimoetatik. Ederto, hori diozu baina ebidentziaren kontra ari zara, izan ere, agerikoa da Euskal herriko toponimo nagusi asko eta asko antroponimoetatik datozela, eta erraz frogatzen da iturri zaharretara joanda. Zure ustez izen latinoak ere toponimo horietatik sortu ziren? Nik ez dut uste -tira, seguru nago. Nik argi ikusten dut lehenengo izan zirela izenak eta ondoren toponimoak, pertsona zehatz baten lur-sailari izena emateko beharra egon zenean. besterik ez, ez dira gauzak hainbeste korapilatu behar korapilotsuak ez direnean, eta iruditzen zait zuk gauzak konplikatzeko erraztasun itzela duzula.

Egingo dugu ariketa xinple bat: Nondik datoz zure ustez euskal toponimo hauek?

ZEBERIO
LAUDIO
MAROÑO
ABADIANO
RETANA
ANTOÑANA
KUARTANGO
ARTZINIEGA

Eta hauen moduan hamaikatxo bat.

Ondo segi!

Zehaztapen txiki bat, zeren uste dut aurrekoan ez dudala lar argi utzi. Nire teoria eta inpresioa da justu Josuk duenaren kontrakoa: euskal toponimian, toponimia nagusian batez ere, uste baino ugariagoak direla antroponimoak. Eta oro har, toponimo horiek azalpen uste baino argiagoa izaten dute, "evidentea" Erramunek esango lukeen bezala.

Europakoaz ezer gutxi baieztatu nezake, nire ezagupenak ez dira eta horren zabal eta sakonak.

Josu, honela hasten da gorputz-en zure etimologiaren azalpena:

Hitz honen etimoa, KORO-BURU-TZ, bai azalduko dut orain.
Fonetika aldetik, /o/ bokala desagertu eta /b/ hori /p/ bilakatu da. Hala gertatu da erpuru (*erhi-buru) eta ipuru (*ei-buru) hitzen kasuan ere.

Baina erhi eta *ei hitzetan (bide batez, zer da *ei hori?) azken bokala i da eta bokal hau bai gal daiteke euskaraz hitz eraketan. Aldiz, o bokala a bilakatu ohi da, eta ez da galtzen ez bada geroko bokal elkartze baten ondorioz (ikus, esaterako, basati, basalore, Basauri, baina basurde, basetxe, eta beste hainbat adibide).

Gainerako kontuetan, IZ / ZI eta AUZ / AZU (OZ, ZO/SO, Z...) ustezko erroei buruz alegia, nahiago dut gehiegi ez luzatu. Izan ere, bere hotsak lekuz aldatzeko eta aldaera asko izateko berezko "energia" duten erro horiek, ia nonahi agertzeko gaitasun ikaragarria duten erro horiek, ez didate inoiz susmo onik sortzen.

(GORPUTZ-III)

Honela dio Ricardok:

Aldiz, o bokala a bilakatu ohi da, eta ez da galtzen ez bada geroko bokal elkartze baten ondorioz (ikus, esaterako, basati, basalore, Basauri, baina basurde, basetxe, eta beste hainbat adibide).

Egia. Baina ematen du /o/ duten bi silaba jarraian gertatzen direnean (koro, boro, soro…), azken silabako /o/ hori “galdu” egiten dela, edota bere silaba-kide homofonoan barneratuta geratu. Hori gertatzen da, nire aburuz, sorotusortu, boro-daborda, boro-tubortu, goro-kogolko, koro-takorta, goro-goilgorgoil, …

Halere, baliteke Ricardok arrazoi izatea, berba horien jatorrizko formek bokal elkartze bat izan zezaketelako: *soro-azu, *boro-ara(n), *boro-ate (edo*boro-itu), *koro-uku, *koro-azua, *goro-ago-il(u), hurrenez hurren.
Baliteke, beraz, GORPUTZ hitzaren GOR- horrek ezin eramatea /O/ hori BURUren aurrean. Baina horrek ez luke indargabetuko nire etimoaren esanahia, hots, gorune, konbexutasuna eta biribiltasunaren kontzeptua adierazten duen KOR/GOR elementua dagoela hor, bere biluzian (mokor eta beste asko bezala) edo /u/ bokal galkorrarekin (*koru-buru), hots KOROren aldagairen batekin.

Izan ere, KOR/GOR erroak aldagai anitz ditu (bere arkaismoaren beste froga bat): KURU (kurubio/kurumino, ekuru), GORU (rueca), GOLO (kokospea, papada) eta KORU (chorus) behintzat.

GORPUTZ horren esanahiari dagokionez, nik koro=enbor esan dut, baina baliteke KOR(U) hori BURUren kalifikatzailea izatea. Orduan, “buru-jasoa, buru-jaso motakoa”, edo “buru jaso biziduna” izatea. Bide batez, zer kontzeptu edo irudi leukake KREP delakoak eta zein arau fonologikoz ematen da KREPKORP aldaketa?

Beste hau ere badiñozu:

Gainerako kontuetan, IZ / ZI eta AUZ / AZU (OZ, ZO/SO, Z...) ustezko erroei buruz alegia, nahiago dut gehiegi ez luzatu. Izan ere, bere hotsak lekuz aldatzeko eta aldaera asko izateko berezko "energia" duten erro horiek, ia nonahi agertzeko gaitasun ikaragarria duten erro horiek, ez didate inoiz susmo onik sortzen.

Erro horiek ez dira ustezkoak (KREP “indoeurop.” bai dela ustezkoa), baizik eta hitz ugari eman dutenak toponimian nahiz lexikoan. Aldaera gutxi batzuk dituzte, baina oso finkoak, eta esanahian hutsik egiten ez dutenak.
ZI batzuetan IZ bilakatzea (itsasozi-asso) hizkuntzalariek asumituta daukaten fenomenoa dela uste dut.

Eta AUZ eta AZU bazterrera uztea, berriz, gure lexikoaren eremu garrantzitsu baten etimologian ikertzeari amore ematea litzateke. Lehen osagaia daramatenak dira, nire ustez: auza/auzo, auzu/haizu, uzo/uzu, auzi, arauz, arazo, osaba, arbaso, zantzu, uste, gozo, antzo, zori, zoli, zohar(gi), txolin, oste, sobera, zaki, zakil, zuhar/zumar, asots, ote/ete (partikula), ote (landarekia), ospe/omen, zor, zorri, asta, asto, oto, otu, zut, zuhur, usu…

Eta AZU daramaten batzuk: azua/asua, azal, zahagi, txalupa, txanel, zahi, zauri, zorne, aza, zuku, azoka, azpil, azpi, mota, motz…, eta -azo adizki garrantzitsua (eta hortik…, galazo, sustatu, bezatu, mezu, porazu(z), eraso/erasan, etab)

GORDOXOLA

Antroponomikoe beherapenaz jardun aurretik, Gordoxolaren auziari zertxobait erantsi gura diot, besterik ezpada Iban&Ameliak “polita eta oso erakusgarria” iritzi diotelako.

GORDO eta GORDE osagai biak agertzen direnez, nire galdera zera da: ba al da euskal hitzik eo aldaketa duenik? Bestelako adibideak (oe aldaketarenak) bai badira: ordokiordeka, esaterako. Eta toponimian, nire ustez, OkondoOkendo.

Dena den, jatorrizkoa GORDE baldin bada ere, *koro-en etimoa izan dezake, baina horretaz ez nago ziur (*uku-orde edo beste zeozer izan daiteke)

Ostera, Gordejuela horren azken osagaia –OLA dela uste dut bete-betean.
Batetik, GORDOXOLA/GORDEXOLAGORDEXUELA/GORDEJUELA aldaketa dago, erromantzearen eraginez, portapuerta eta halakoen gisara. Toponimian ere bada adibiderik: GOENAGUENA, esaterako (Goenaga/Bizkarguenaga, agian)

Bestetik, ez naiz ausartzen esatera –OLA hori zein hitzaren atzizkia den: oriola, *ijjo-ola, etxola (azken hau modernoegia?)…, baina “horrek ez du askorik aldatzen hitz egiten ari garena”.

Josu, badakit hipotesiak ez direla behin betikoak eta berrikusi eta zuzendu daitezkeela (behar direla, esango nuke).

Hala ere, eskertuko nizuke lan hori zuk zeuk egingo bazenu, zeure etimologi hipotesiek dituzten arazo guztiak aztertuko bazenitu eta hortik proposamen sendoagoak (nahiz eta hauek ere behin betikoak ez izan) aterako bazenitu, ahal bazenu.

Eta, jakina, horretarako behar den bibliografia guztia (hizkuntzalaritza orokorraz, hizkuntzalaritza historikoaz, hizkuntzalaritza indoeuroparraz eta euskararen gramatika historikoaz, esaterako) zuk zeuk erabiliko bazenu.

Benetan etsigarria da ikustea nola, abrakadabra baten bidez-edo, zeinen erraz aldatzen dituzun etimologiak, zeinen erraz aldatzen diren ustezko erroen formak eta zeinen erraz osatzen dituzun hitz zerrenda berriak ustezko erro kamaleoniko horiekin.

Nik osagai aski garden eta ezagunak zituzten hitzak aurkeztu nizkizun -o > -a aldaketaren adibide bezala. Eta zuk zeure poltsikoko dozena erdi bat itzultzen dizkidazu, kasu batzuetan -o gal daitekeela erakusteko. Jokoaren legeak berdinak izan beharko lirateke guztiontzat, ezta?

Eta horrek balio ez badu, ba aldatzen ditugu etimologiak eta kitto (bakoitzaren ondorioak aintzat hartu gabe, bidenabar esanda).

Eta horrek balio ez badu, azkeneko -o hori kentzen dugu eta denok pozik; total, badakigu nolakoak diren erro arkaiko horiek... gaztelaniaz esaten den bezala, "lo mismo valen para un roto que para un descosido".

Kontua da begien bistan dagoena ez onartzea, alegia gorputz latineko CORPUS-etik datorrela, beste hainbat hitz bezala, eta guztietan aldaketa fonologiko erregular berdinak gertatu zirela latinetik euskarara pasatzean, Mitxelenak ederki erakutsi zuenez.

Bien bitartean, makila magikoari nahi adina buelta eman ahal dizkiozu, baina ni ezin naiz gelditu zure hipotesi horien arazo xeheak behin eta berriz gogorarazten eta hizkuntzalaritza historikoaren oinarri-oinarrizko kontzeptuak aintzat hartzen ez dituzula ohartarazten; nekagarria da benetan.

Bide batez, zuk diozu: "ZI batzuetan IZ bilakatzea (itsasozi-asso) hizkuntzalariek asumituta daukaten fenomenoa dela uste dut." Nik ez dut hala uste, ala "hizkuntzalari"ren kontzeptu desberdina dugu zuk eta nik.

tira, Ricardo
Ez hasi “irakasle orojakile suminduaren” plantak egiten.
Ez dut uste zu bezalako hizkuntzalari bat nekarazi beharko lukeenik koro/koru alternantzia aplikatzeak edota koro, boro, soro eta halako hitzetan ( -o hotsa bi silaba jarraian duten hitzetan) gertatzen den fenomenoa komentatzeak.
Filoglogia hau (besteak beste) halako gauzak komentatzeko, iritziak trukatzeko eta bakoitzak bere bibliografietatik edo ikerketatik dakiena plazaratzeko dela uste nuen, baina inpertinente jarri naiz, antza.

Bestalde, hau irakurtzea etsigarria bazaizu ere, nahiko argi geratu da GORPUTZ hitzak erro pre-latinoak dituela eta euskarak esplika ditzakeen kontzeptuez osatuta dagoela. Beraz, ezin dela esan “latinetik datorrela”
Eta ez nazazu bidali kasu honetan Mitxelenarengana (zeinen liburuak eta bere jarraitzaileenak zuk uste baino gehiago irakurriak ditudan), zeren horixe argudiatzen ari bainaiz: haiek, Agudek eta abarrek latinetik datozela dioten hitz mordo bat euskarak askoz lehenago bereganatu zituela.

ERRO SUSMAGARRI ETA KAMALEONIKOAK
Nik hanka sar nezake etimo konkretuetan (horregatik jotzen ditut behin-behinekotzat, eta ñabardura berriez kargutu ahala zuzentzen), baina euskal erroen errepertorio bat egin dut, eta erro horiek toponimian nahiz lexikoan behar bezala dokumentatu. Ba erro mugatu eta jakin horien konbinaketaz egiten ditut etimoak, eta ez makila magikoarekin.
ERRO horiek ez dira “kamaleonikoak”, baizik eta aldaera jakin batzuk dituzte (higaduraren ondorioz), aldaera finko-finkoak direnak, bai formaz eta esanguraz.

Adibidez, erro zahar horietariko batzuk (aldaera gehien dutenak) AUZ, AZU eta ASSO dira. Hona hemen erroon garapenaren hipotesia:

AUZ(A):
AUZ(E)/AUZA/AUZU/AUZO; -ZO--SO-OS;
atzizkiak: -ZKO,-ASTA, -TZU/-TXU, -TZ/-iTZ/-IZ

AZU(A)-AZA:
atzizkiak: -TZA/-TXA-TA-DA; -ZKA;-TXO-XO(*azu-asso); -AZO (aditza)

ATSE/ASE/ASSO/ASKO:
atzizkiak: -TSO/TSU/-TS; -ATSE/-TSE(atzizk); -TO-DO handikaria; -TXO-XO(*azu-asso) txikikaria

Aurreko mezuan jarri nuen hitz andana erro horiez osatuta dago nire ustez, baina konklusio horretara iristeko toponimiaren azterketan oinarritu naiz lehenbizi. Izan ere, toponimian erro horietariko bakoitzaren aldaerak ageri dira, betiere esangura berarekin. Europan zehar diren milaka toponimotik banaka bat ekartzearren (Euskal Herritik irten gabe):

1) AUTZA (Nafarroako mendia), AUZTO (Zornotza eta Durango bitarteko montorra), ASTOBIETA, INOZO, ZOLLO, ANZO (Kadagua goienean), ASPIROZ (mendatea), SOMO, SUSO, INDAUTZU, ARRATZU, SANTUTXU, ZARAUTZ, ARAOTZ (Oñatiko auzoa), ARATZ (Arabako mendia), OIZ
2) AZUA/ASUA balara), AZAGRA, ZORNOTZA/ZORRONTZA, MARTZANA, MENTXAKA, SERTUTXA, APATA, OKOZTA/AKOZTA, AKORDA
3) ASSO/ASKO eta beronen aldaerak lexikoan ere ageri dira eurrez.
Gainerako aldaerak ere (-zko, -zka, -txo/-xo, -azo, etab.) lexikoan ageri dira, orobat.

Bada, erro horiek eta beroien aldaerek kontzeptu bera adierazten dute beti:
AUZ: altua, handia, parekoa (bezalakoa)
AZU: bailara, azalera, laugunea (behe unean nahiz gorunean kokatuta egon)
ASSO: ugaritasuna.

Horrexetara dedikatu naiz ni azken lau urteotan, zu hizkuntzalaritzako beste zenbait arlo dudarik gabe interesgarrietara dedikatzen zinen bitartean. Eta hemen inortxo ere ez garenez orojakitun, bakoitzak bere lana apaltasunez eta talde lanerako prestasunez baloratzea dauka (diñot nik). Eta horregatik ez dakit zertara datozen zure azken mezuko maisukeriak eta gutxiespenak.

Barkatu, Josu, nire aurreko iruzkinean "maisukeriak eta gutxiespenak" aurkitu badituzu. Nire asmoa ez zen “irakasle orojakile suminduaren" plantak egitea. Ez naiz orojakile, eta horregatik saiatzen naiz ez dakidanaz ez hitz egiten (nahiz beti lortu ez).

Sumindu, ez naiz sumindu. Baina sinetsi iezadazu esaten dizudanean gauza berari behin eta berriz erantzutea, eta erantzuna alferrik dela ikustea, nekagarria dela.

Zure azken iruzkinean berriro ikusten dut zure ohiko hitz zerrenda luzeetara eta (kontrakoa iruditzen bazaizu ere) ohiko erro kamaleonikoetara jotzen duzula.

Argi dago hizkuntz aldaketaz, hizkuntzalaritza historikoaz eta beste hainbat arlotaz ikuspegi arras desberdinak ditugula. Ez dakit zure bibiografia zein den, baina bistan da nik irakurri dudana ez dela, edota etekin desberdina atera diogula, batek daki.

Eta etsita nago (gero eta etsiago) ez diogula batak besteari ikuspegia aldaraziko.

Hortaz, zure hipotesi eta iritziak FiloBlogia honetan aurkezten jarraitu nahi baduzu, nik ez zaitut oztopatuko, jakina, horretarako eskubide guztia duzu. Eta ezer berririk edo iradokigarririk aurkezten baduzu, prest nago iruzkintzeko eta nire iritzia emateko.

Badakit ez garela sekula ados jarriko, biana tira, zuk aipatutako beste toponimo batzuen gainean zehaztapen natzuk, berriz ere azpijokoan zabiltzalako zure zerrenda eternoekin. Aipatu nizun aurrekoan toponimo bakoitzaren azterketa sakona egin beharko zenukeela ezer idatzi baino lehen; ez didazu esan ados zauden ala honekin. Hona hemen toponimoen etimologiarik sinesgarrien eta frogatuenak.

ZOLLO: Latinezko (DE)SOLIUM izenetik dator. Honen paralelo erromantzeak SOJO eta DESOJO ditugu.

SOMO: Latinezko Summum-etik (leku goiena, garaia). oso toponimo ugaria Enkarterri edota Cantabrian.

ANZO: Menako herri honen jatorria latinezko patronimiko batean dago (Antius).

SANTUTXU: Auzo horretan zegoen santu baten iruditik datorkio izena Santutxuri, hau da, santu txikerra.

Adibide batzuk baino ez, baina argigarriak. Osterantzekoetan ere susmatzen dut jokaera antzekoa dela, azterketa diakroniko gutxi eta elukubrazio ugari. Berriro diotsut, kontu hauekin lar arin jokatzen duzu nire ustez, gauzak beste modu batean egin behar dira nahiz eta toponimo soil bat gutxi iruditu.

Bestetik, diostazu:

GORDOXOLA/GORDEXOLAGORDEXUELA/GORDEJUELA aldaketa dago, erromantzearen eraginez, portapuerta eta halakoen gisara. Toponimian ere bada adibiderik: GOENAGUENA, esaterako (Goenaga/Bizkarguenaga, agian)

Bada nik diotsut historikoki ez dagoela diptongo bako lekukotasunik, ez dokumentala ez ahozkoa. Gainera, GOENA>GUENA eraldaketa o>ue aldaketaren parekoa jotzen duzu????? zer dela eta??? Beste fenomeno ezberdina da, asimilazio bokalikoa izenekoa.

Azkenik, badituzu aurreko erantzun batean toponimo batzuk argitzeke, ahal duzunean esango didazu zein den zure ustez euren etimologia.

Ondo segi

Xabi nahiko "peleoi" ikusten dudanez, eta bere galderei erantzuteko eskatzen, oraingoz jarraituko dut FiloBlogian parte hartzen.
Beharbada hobe izango da Ricardok beste sail bat jartzen badigu, toponimiari buruzkoa, Quosque Tandem hau aski puztua dago-eta honezkero.
Laster arte

Kaixo Josu. Arrazoia duzu, beharbada erantzun-hari hau larregi puzten nabil (gabiltza ;-)) toponimia kontuekin, bai. Ricardok, nahi badu, beste post bat zabaldu dezake, edo bestela neuk zabalduko dut nire blogean.

"Peleoi" banago da interesgarri deritzodalako debate honi, eta uste dudalako guztiok ikasi dezakegula zerbait, ezta?

Ondo segi!

Beharrezkoa baderitzozue, hari berri bat zabalduko dut toponimiaz aritzeko. Dena dela, Xabiren bloga gai horretarako egokiagoa iruditzen zait.

Han edo hemen jarraitzen baduzue, zuen mezuak irakurriko ditut.

Neuk zabalduko dut haria nire blogean toponimia kontuak hara eroateko, Ricardo, egon lasai beraz ;-).

zer egin behar dut Xabiren blogean sartzeko?

Josu: nire aurreko iruzkinean Xabiren blogera sartzeko lotura utzi nuen, "bloga" hitzean alegia.

Dena dela, hauxe da helbidea:

http://www.blogari.net/toponimia

Xabi: publizitatea dela-eta faktura bidaliko dizut ;-).

Ops, barkatu Josu helbidea agerian ez ipintzeagatik.

Zuk bidali faktura, Ricardo, eta aztertuko dugu kontua ;-)

Barkatuidazue intromisinoa!

Ez dut nahi eztabaida horretan sartu, antzua eta irtenbiderik gabea da oso. Gauzak begiratzeko eta sinesteko modu guztiz ezberdin eta elkarrezin biren aurrean gaude, eta ez dut uste batak bestea konbenzitzeko gaitasunik duenik.

Beste alde batera desbideratu nahi nuen arreta. Xabik aipatzen du Gard-, Gord- elementuak dituzten toponimo asko antroponimo germaniar batetik datozela. Ez dut ukatuko horietakoren bat edo beste jatorri hori (edo horiek?) izatea, ezta gutxiago ere. Nahiko nukeena jakin da, zein antroponimo zehatzi buruz ari garen. Zehaztasunetan ez sartzeko, neuri ere prestakuntza eta jakituria sobera falta baitzait, esango dut Xabik aipatu dituenetan gauza ezberdin asko daudela, eta lehenago "hautsa lastotik" bereizi behar dela.

Aikor ene proposamen eta galdera. Euskal Herrian barrena badira, Bizkaian bereziki, "ibai" osagaia duten toponimo asko: Legarribai, Aperribai, Garibai, Anuntzibai, Urdaibai, Otsaibai (Begoñako Bolueta auzoaren izen zaharra), e.a. Euskal Herriko fauna ondo ordezkatzen duten izenak, horietako batzuk. Galdakaon Aperribai eta Garibai errotekin batera, Guturribai errota ere bazegoen. Ez dauka zerikusirik Gurtubairekin, hori pentsatzeko tentazioa izan dezakegun eta izan dugun arren. Forma zaharra, XV. menderako jadanik jasoa Gutarribai da. Gordexolara eta antroponimo germaniarretara itzulita, ez ote daukagu (Gutíererz, Gutteres... deiturako) Guter (>Guttiher)antroponimo germaniarra (?) Gutarribai toponimoan? zein zerikusi dauka Guter honekin Götar izenarekin? Gautak (suedieraz gautar, götar) Suedia hegoaldeko herri germaniarra zen eta ez bide daude (izenez, behintzat) gotoetatik oso urruti.

Horixe nire galdera, argi eske inuxente botatzen dudana. Ea bide batez Gordexola eta Xabik aipatzen dituen beste toponimo horietako antroponimo germaniarrak argitzen hasten garen.

Nire aurreko oharra irakurri duenak pentsatu du edo euskara edo idazkera zabarra daukadala, ez du arrazorik falta. Bidalitakoan irakurri dut eta zenbait akats antzeman dut. Badakizue idatzi ondoren irakurri behar omen dela idatitakoa, ordenadoreko datuak noizean behin gorde behar diren bezala, baina ez bata ez bestea ez ditut, nik behintzat, behar bezain sarri egiten.

Hori esanda, eta beste ohar hau aprobetxatzearren, diodan gauzatxo bat Gordexolari buruz. Alfonso Irigoienek "Gordo" antroponimo erromanikoa ikusi zuen Gordexola toponimoan, beste gabe, Fernando Fernández Palaciosek bere tesian gogoratzen digunez (Lengua e historia del Asón al Cadagua : (épocas prerromana y romana). Bidez batez, esan behar da tesiaren titulu erakargarriak eta eskuartean darabilen aparato teoriko, bibliografiko eta dokumental aberatsak asko prometatzen zuela baina huts nabari-nabaria egiten du haseratik, aztertzen duen toponimoen corpus nagusia ez da ez erromatarra ezta, arrazoi handiagoz, aurre-erromatarra ere. Hautsa lastoa bereiztea falta izan zaio egile honi ere eta horrek tesiak eduki zezakeen balio gehiena kentzen dio.